Ali'nin küçük kızının Ömer ile evlenmesi (5. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: torlofan

Normal görse gene iyi. Kadını or.., o gencecik delikanlıyı ise cengaver olarak görürler. Bizim toplumda böyle tabi. Kanuna aykırı bir olay olarak görmezler yani. Batı toplumunda kadına cezayı savunan daha çok mantıklı insan çıksa da yine de olay tam tersi durum kadar büyütülmez.

Pedofili falan ne denirse densin konu seks olunca karşılıklı rıza varsa bence gelecekte 12 yaşındaki kızla 40 yaşındaki adamın cinselliği bile normal görünecek. Nasıl ki LGBT normalleşti pedofili ve ensest de bir gün normalleşecek. Özgürlük böyle birşeydir, sınır çizemezsin. Sana ne benim psikolojimden der geçerler.

Yıllar önce 18 yaşında bir İngiliz kızla konuşuyordum (msnde) evli çıktı dedim erken değil mi demediğini bırakmamıştı bana. Amiyane tabirle alan razı veren razı durumuna kimse karışamaz özetle.

quote:

Orijinalden alıntı: torlofan

Bilmediğimi kabul ederim de genelde karşımdakiler etmez, bu ülkedeki genel bir sorun bu.

Senin hukukçu olmandan kaynaklı bir bakış açısı farkımız var. Yani seni o kanunların mutlak doğru olduğu üzerine adapte ettiler o sebepten olayları kanun ne ise o bakış açısı ile değerlendiriyorsun. Halbuki kanunlar hatalı olabilir.

Ben 12 veya başka bir yaştan değil de ergenlikten bahsediyorum valla işeme organımın başka bir iş için de kullanıldığını farkettiğimden beri kendi rızam ile çok şeyler yapmak istedim Ben bunun yetişkinlikle alakalı bir olay olduğunu düşünmüyorum şahsen. Cem Yılmaz'ın dediği gibi beyni yok fikri var Yani rızası olmaz ifadesi saçma. Bir kadın gelseydi ben 12 yaşımdayken gayet de rıza gösterirdim O yaşlar fena idi valla; psikolojik etkisi elbet de olurdu da söyler misin 22 yaşımdaki bir şey de travma yaşatmıyor mu? Biyolojik olarak yetişkin ifademden bunu kastetmiştim. Beyin zihinsel olarak gelişmese de vücut yetişkin oldu.

Yani buradaki kavram daha çok kadınlarla alakalıdır. Erkeğin 12 yaşında iken 40 yaşında bir kadına cinsel organını sokması çok büyütülmeyecekken, 40 yaşında bir erkeğin 12 yaşında bir kadına cinsel organını sokması günümüz dünyasında çok farklı değerlendiriliyor. Kanunlardan bahsetmiyorum, algıdan bahsediyorum. Genç erkekleri genelevlere vb. yerlere götüren bir sürü insan var neticede.

Belçikada 14e düşmüştü cinsel ilişki yaşı ama birbirleri arasında en fazla 4 yaş olmak zorunda imiş. Yani aslında değişen teknoloji ile birlikte hamilelik önlenebilen bir şey oldu ve bu sebepten cinsellik evliliğin bir parçası olmaktan çıktı. Bu sebepten de ne kadar kısıtlamaya çalışırsa çalışsın büyükler o yaştaki çocuklar cinselliği yetişkin olmanın koşulu olarak görüyor ve 12-13 yaşlarına kadar bence inecek bu yaş şartı gelecekte. Orta 2de olan kız ve erkek birbiriyle seks yaptı diye yetişkinler onları cezalandırmamalı bence.

Yani konu aslında kadın hakları ve kadına bakış. Son yüzyılda bir çok hakka kavuştu kadınlar. O sebepten de bir çok kanun kadınlar lehine güncelleniyor sürekli.

---

Din konusunda sana gösterilen hukuk Ehli sünnet mezheplerin yorumundan kaynaklı hukuk olmalı. Osmanlı zaten Arap şeriatı ile yönetilmedi sen benden de iyi biliyorsundur zaten. Yani İslam hukuku diye bir şey yok. Şii mezhebini yok sayan bir anlatım var bu ülkede. Onların hukuku İslami değil mi?

Bahsettiğin kişiler Kur'an müslümanıdır. Kur'an dışı hadis vb. ile din hükmü verilmesine karşı durdukları için ehli sünnet tarafından elbet dışlanırlar. Yine de reform peşinde değillerdir. Ben de onlar gibi düşünen birisiyim. Reform yok tam tersi reformu yok etme çabası var bizim gibilerde. Ehli sünnet hiç sevmiyor çünkü güçleri ellerinden gidecek çok fazla cemaat tarikat var bu ülkede. Halkın çoğunluğu ehli sünnet öğretisini bilmeden onlardan sayıyor kendini.

Yani mezhep-yol bir sürü. Sen sadece Ehli sünneti gerçek sayıyorsun çünkü bu konuda araştırma yapmadın pek. Genel Türk insanı inansa da inanmasa da senin gibi bu ülkede maalesef.

İslamı tarihselci denenler modernize etme peşindeler bu arada. Bir de ehli sünnetin hilekarları var onlar öyleler.

quote:

Orijinalden alıntı: cemsinan

İslamiyet öncesi Türklerde denklik esas. İslamiyet öncesi Türklerde evlilikte denklik yaz istersen google’a işini kolaylaştırır.
Sen de karşına çıkan yazıları oku. Kendin karar ver. O topraklarda olan bitenle Arap gelenekleri arasında ben büyük farklılıklar gördüm.

quote:

Orijinalden alıntı: cemsinan

Sana genelde hep artı veriyorum. Ek bilgi de vereyim.
Nisa suresinde anlatılanı hafifçe dövünüz olarak destekleyen veda hutbesinin son kısmı vardır. Bir adamcağız veda hutbesinin bunu da içeren bir kısmını cami duvarına asmaya kalktı. Anaaa infial oldu. Hatipoğlu “yanlış çeviri” diye atladı fakat asla yanlışı söyleyemedi.

Zaten bu ülke o kadar acaip bir durumdaki. Voleybolcu kızlara Allah’ın kıyafet hükümlerini hatırlatan muhafazakar adamı müslümanlar linç ediyor.
Veda hutbesini asan kişiye karşı infial oluyor.

Sadece veda hutbesindeki işimize gelen kısımlarını cami duvarına asabilirsin, sadece işimize gelen ayetleri hatırlatabilirsin diyen bir yığın müslüman var.

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-596C9B846

Hristiyan teolojisi hakkında hiçbir şey bilmeden popüler iddiaları savunup, Hristiyanlığı bitirdiğini sanan sendin.

Ben onu şunu bilirim demedim. Ben sadece çocuklarında cinsel ilişkiye rıza gösterebileceğini, çocuklarla cinsel ilişkiye girmenin rızadan dolayı değil de, doğal yasaya-bkz: Thomistic Natural Law Theory- uygun olmadığı gerekçesiyle ahlâken kabul edilebilir olmadığını söyledim. Torlofan benim yazdıklarımı tekrardan güzelce açıkladı. Sen ise öyle rıza olmaz, ortada muhakeme yok diyerek karşılık veriyorsun. Neyi muhakakeme edecekler? Yetişkinler zina ederken birbirini karşılıklı mastürbasyon aracı olarak kullanıyor. Aynısını çocuk neden yapamasın? Neden cinsel ilişken hoşlanıp, devamını istemesin? Bu tür cinsel ilişkinin zarar vereceğini söylüyorsun ama ne tür bir zarar bunlar hep daha da açılması gereken şeyler. Bunlara yanıt vermek hiç kolay değil, işin sonunda rıza argümanını reddetmek zorunda kalıyorsun. 220 IQ 12 yaşında bir çocuk gelecek tüm zararların farkındaysa ve onay vermişse 40 yaşındaki bir adamla ilişkiye girmesi ahlâken kabul edilebilir midir? Senin argümanına göre kabul edilebilir olmalı.

Dahası seküler ahlâk felsefecilerinin yaptığı gibi 15 yaşındaki çocukların rıza gösterebileceğini söylüyorsun. İyi de bizim ahlâki sezgilerimiz 15 yaşındaki bir kız çocuğunun, 60 yaşındaki adamla cinsel ilişkisine de bir tepki veriyor. Rıza argümanı ile buna nasıl karşı çıkacaksın?

quote:

Orijinalden alıntı: torlofan

Özetlersek konu cinsellik olduğunda bence sınırlar kalkacak. Bundan 20-30 sene önce de LGBT için kanuni engeller vardı ve senin gibi birisi kanun var benim alanım değil deyip bu yasağı da savunabilirdi.

Arkadaş da onu anlatmak istedi de çok felsefe yapıyor yazarken kavramları çok uzatıyor. Yani eskiden 12-13 yaşında evlendirirlerdi çünkü ölüm çoktu, ne kadar çocuk o kadar nüfus demekti, maddiyat sorundu, bir çok sebebi sayabiliriz. Tartışılacak husus yaş farkıdır sadece çocuk yaşta evlilik değil. Tüm toplumlarda normal görünen şeydi ergenlikten sonra evlilik kadın olsun erkek olsun.

Tabiki de son yy. bir çok şey değiştiği gibi bu konular da değişti ama cinsellik sınırların olamayacağı bir alan. Belki yaş farklı cinselliğe izin toplum tarafından zor verilir de dediğim gibi ortaokul çağındaki kız ve erkeklerin seks yapmasına ben batı toplumunun engel olacağını sanmıyorum.

---

Konu din konusuydu aslında ve Kur'an daki ayetlerin aksine bu tarz hikayeler çokça vardır Arap tarihinde. Tamamen dul kadınlarla evlenmiş olan Hz. Muhammed'in bu yaptığını sünnet deyip benimsemezlerken 6 yaşında evlendi iddiası ile sübyancılığı sünnet sayarlar. Söyler misin sence bu Araplar "sünnet" peşinde mi?

Kur'an da evlilik için hüküm çok nettir. "Sizce ergin olduğuna inanırsanız" yani ergen olmuş olanlar denmez. Ergenliğin sencesi bencesi olmazken erginlik kişiden kişiye değişir. O sebepten de Ayşe'nin evliliği de Ömer'in evliliği de Kur'an ile çelişeceğinden bana mantıklı gelmedi hiç bir zaman. Yine de 12-13 yaşlarında olabilirler ona diyeceğim bir şey yok tabi.

Arapça çok değişik bir dil olmakla birlikte ben meallerin hepsinin hatalı olduğunu tespit ettim. Sanırım çok iyi dil bilimcileri ile ancak düzgün bir meal/çeviri yapılabilir diğer türlü yazan kişinin ideolojisine göre kelimelerde çok büyük sahtekarlık yapanlar var. Misal cariye Arapça bir kelime olmasına ve ayetlerde geçmemesine rağmen meallerde geçiyor Bahsettiğin ayette dövme anlamı olan kelime olsa da o kelimenin başka anlamı da var. Bu ayeti Arap tarihi ile değerlendirdiğimizde 1 kez bile Muhammed'in karılarından birisini dövdüğü nakledilmemiş. Yani otu boku sünnet sayan zihniyet bile kadın dövmeyi Muhammed'e isnat edememişken sonralardan türemiş olabileceğini düşündürtüyor bana kadın dövme işinin. Zira o ayette erkeklerin üstün olduğu da yazmaz ama öyle iddia etmeye çabalarlar. Ben bu ayette araftayım o sebepten.

Bu tarz kişiler reform peşinde değiller de başka amaçlara sahip olabilirler. Edip değişik birisi, Yaşar Nuri çok bilgili ama aşırı ukala birisi idi. Caner Taslaman zaten ilahiyatçı değil ama özellikle Batılı olmak isteyen dindarlara güzel bir örnek oldu bence. Ben bu tarz adamları sadece bakış açısı olarak beğenirim yoksa senin gibi ben de eleştiriyorum bazı yönlerden. Bazı ayetlerde çok haklı olarak ehli sünneti adeta yerle bir ediyorlar bazen de saçmalıyorlar bence de. Benim demek istediğim bu tarz kişiler reform peşinde değiller. Edip gerçi 19la ciddi bir iddia sunuyor ona reform denebilir. Ehli sünneti yok etmek peşindeler. Hee Kur'ân hükümlerini uygulanamaz bulurlarsa işte o zaman reform peşindeler derim. Yani başkalarının başka amaçları olabilir de bu 3ünün en azından şu ana kadar birşeyi ispatlanamadı. Yani diyorlar ki bu din 632de bitti, sonradan üstüne Emeviler geldi aslını değiştiremedikleri kitabın hükümlerini geçersiz kıldılar.

Bir de 1400 yıl içerisinde bir çok karşı çıkan olmuştur bir çok olaya da gücü yetmemiştir. Tefsirler vb. genelde hep birbirine benzese de şunu unutmamak lazım o hadisleri inkar etmek demek öldürülmek demekti eskiden. Yani farklı ses çıkmamış demek hatalı. Ben 500 sene önce yaşasam Kur'an müslümanı olmayı kendime saklardım sen de müslüman olmayı bıraktığını saklardın değil mi?

Farklı düşünceler kadar normal birşey yok ben üslup konusuna takan birisiyimdir. Onların mezhebi farklı ve İslamda bir tek Ehli Sünnet mezhebi yok bunu bilmek zorunda bir kişi. Nasıl ki Papa tüm Hristiyanların ruhani lideri olmuyorsa Müsümanlıkta da bir sürü farklı mezhep var özetle.

quote:

Orijinalden alıntı: atiuser

Doğal hukuk nedir biliyorum kardeşim merak etme. Bu gereksiz her şeyi biliyorum tavırlarına devam ediyorsun...

"Yetişkinler zina ederken birbirini karşılıklı mastürbasyon aracı olarak kullanıyor. Aynısını çocuk neden yapamasın? " Bunu zaten açıkladım torlofana. Dediğin gibi zarar vereceğini düşünüyorum. Ne tür zarar?

Biolojik olarak ergenlikten çıkmamış bir kızın vücudu çocuk doğurmayı kaldıramayabilir. Bunun getireceği sorumlulukları kaldıramayabilir, yani bir çocuk, çocuk büyütürse o bebek anneden eksik büyüyecektir.

Korunmalı sex konusunda ise 15'ten önce yapılması psikolojik açıdan zararlı bunula ilgili çalışmaları bulabilirsin.

15 yaş ile 60 yaş kısmına ben de karşıyım, savunamam. Hukukumuzda bu mümkün, bunun da kısıtlanması, en azından 5 yaş fark getirilmesi taraftarıyım.

Sonuç olarak, 12 yaş altının rızası yapacağı hiçbir şeyin getireceği zararları muhakeme edemeyeceğinden hiç tanınmamalı, 15-18 yaş arasınınsa evlenme konusunda rızası tanınmamalı. Bunlar uzun düşünülmüş ve belirlenmiş rakamlar. Senin okuduğum iki felsefe kitabıyla yaptığın alaycı çözümlemelerle yıkılacak şeyler değil.


Özetle bu konu üzerine bilgin benden fazla olmamasına rağmen(hatta en azından hukukçu olarak ben işin bir kısmına hakimken senin uslubun hiç hakim olmadığını gösteriyor), yine alaycı ve üstten bakışlarla devam ediyorsun, tıpkı hristiyanlık konusunda ufacık google araştırması yapmadan yaptığın gibi.


Bu tavırlarınla cemsinan arkadaşımız seninle tartışmak isterse kendisi bilir. Ben de kısaca sorularını yanıtladıysam senin saygı uyarılarımı dinlememen gerekçesiyle tartışmayı sürdürmeyi düşünmüyorum. Torlofan arkadaşımızla sürdüreceğim zaten merak ediyorsan görüşlerimi oradan okuyabilirsin, iyi forumlar.

Alıntıları Göster