Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Bildirim
Klonlama Mümkünse Ruh Diye Birşey Yoktur (4. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: med_cezir197
quote:
Orijinalden alıntı: Yigit`
quote:
Orijinalden alıntı: fatal3ty
Nedemek ruh diye birşey yoktur.Ozaman dinimizde kader diye bir kavram Yüce Yaratıcı ne olacağını biliyor ama müdahale etmiyor.Buna göre ruhlar önceden yaratılıp hazır durumdadır belki ve oluşan bedene geçiş yapıyodur belki(aynı başka bir boyuttaki suiti giymek gibi ??
Bir insanın davranışlarını beyni ve genetik yapısı belirler.Yaşayan bir kişinin genetiği değiştirilse yada beyninde değişimler yapılırsa tamamen farklı davranışlar sergiler ve tamamen başka biri olur.Fakat dediğinize göre aynı ruh olduğundan hiçbirşeyin değişmemesi gerekir.
zaaart . tek yumurta ikizleri tamamen aynı genetik yapıdadırlar . birbirlerinden çok farklı karakterleri oluyor . şimdide ruhun var olduğunun ispatı oldu
tabi ispat kapsamında bişey söz konusu değil fakat saçma sapan bir iddia da bulunmuşsunuz kendi inançlarınız karşısında düşünmeden araştırmadan konu açmışsınız hemen
Ayrıca tek yumurta ikizlerinin genetik yapısı klonlama yapılarak oluşturulan genetik yapıdan daha fazla benzer.Yani tek yumurta ikizlerindeki genetik yapı %98 birbirine benzer ise klonlama ile oluşan genetik yapı %95 daha benzer oluyor..Ben olayın ruh vardır yada yoktur olayıyla ilgilenmiyorumm..Sadece klonlama ile ilgili bilgi sahibi olmadan ruh tartışması yapamazsınız..Önce klonlama tam olarak nedir..Bu iyice bilinip,ruh tartışmasına girebilrsiniz.Arnold Schwarzenegger ın gelecekle ilgili bir filmi vardı.O filmde ölen adamın yerine bi tane daha aynı yaşta olan aynısını yapıyorlardı.Bizim millette klonlama öyle bişeymiş gibi zannediyor..
-
SSH, Infidel_
Mantık subjektif bir nosyondur. Örnek olarak ateizm inancını ele alalım. Ateizm, tanrının var olmadığını ve asla var olamayacağını savunan bir düşüncedir. Ateizmin esasları kutsal kitapların saçmalıklarına dayanır. Deizme karşı hiçbir savın delili olamaz. Aynı şekilde deizmin de ateizme karşı kanıtlanmış bir iddiası olamaz. Ortada hiçbir kanıt olmamasına rağmen ne ateizm deizmi, ne de deizm ateizmi kabul eder. Kanıtlanmamış inançlara inanmanın hayal olmadığı görüşündeyim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Historia Calamitatum -- 7 Şubat 2010; 22:18:28 > -
quote:
Orijinalden alıntı: Historia Calamitatum
SSH, Infidel_
Mantık subjektif bir nosyondur. Örnek olarak ateizm inancını ele alalım. Ateizm, tanrının var olmadığını ve asla var olamayacağını savunan bir düşüncedir. Ateizmin esasları kutsal kitapların saçmalıklarına dayanır. Deizme karşı hiçbir savın delili olamaz. Aynı şekilde deizmin de ateizme karşı kanıtlanmış bir iddiası olamaz. Ortada hiçbir kanıt olmamasına rağmen ne ateizm deizmi, ne de deizm ateizmi kabul eder. Kanıtlanmamış inançlara inanmanın hayal olmadığı görüşündeyim.
Bişeye "yok" demek için yokluğunun kanıtlanması gerekmediğine göre ateizmin kanıtlamakla yükümlü olduğu bişey yoktur. Ayrıca ateizm inanç da değildir. -
quote:
Orijinalden alıntı: ::cc::
Bişeye "yok" demek için yokluğunun kanıtlanması gerekmediğine göre ateizmin kanıtlamakla yükümlü olduğu bişey yoktur. Ayrıca ateizm inanç da değildir.
Yok olan şeyin var olan imkanlarla keşfedilemeyecek bir durumda olmadığına dair delilleriniz nelerdir? Bir iddia doğruluk kazanmak istiyorsa doğrulukla desteklenmesi gerekir.
Ayrıca ateizm bir inançtır. İnancın anlamı "inanılan kavram" dır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Historia Calamitatum -- 7 Şubat 2010; 22:29:10 > -
quote:
Orijinalden alıntı: Historia Calamitatum
quote:
Orijinalden alıntı: ::cc::
Bişeye "yok" demek için yokluğunun kanıtlanması gerekmediğine göre ateizmin kanıtlamakla yükümlü olduğu bişey yoktur. Ayrıca ateizm inanç da değildir.
Yok olan şeyin var olan imkanlarla keşfedilemeyecek bir durumda olmadığına dair delilleriniz nelerdir? Bir iddia doğruluk kazanmak istiyorsa doğrulukla desteklenmesi gerekir.
Ayrıca ateizm bir inançtır. İnancın anlamı "inanılan kavram" dır.
Ben keşfedilemeyecek durumda olup olmadığınla ilgilenmem. O, o şeyin varlığını kanıtlamaya çalışanların sorunudur.
Ateizmde bir iddia yoktur ki? Sanırım tanımlarda anlaşamıyoruz. O yüzden hala inanç olduğuna ısrar ediyorsunuz.
Ateist olan biri "tanrının olmadığına inanır" değil, sadece "tanrının varlığına inanmaz" olucak. Dolayısıyla içinde bir inanç yoktur. Bir şeyin olmadığına inanmazsın. Bunu örneklerle düşünürsen sen de birçok olmayan şeyin olmadığına inanmadığını görüceksin.
-
quote:
Orijinalden alıntı: 2n4...4Life
quote:
Orijinalden alıntı: Yigit`
quote:
Orijinalden alıntı: fatal3ty
Nedemek ruh diye birşey yoktur.Ozaman dinimizde kader diye bir kavram Yüce Yaratıcı ne olacağını biliyor ama müdahale etmiyor.Buna göre ruhlar önceden yaratılıp hazır durumdadır belki ve oluşan bedene geçiş yapıyodur belki(aynı başka bir boyuttaki suiti giymek gibi ??
Bir insanın davranışlarını beyni ve genetik yapısı belirler.Yaşayan bir kişinin genetiği değiştirilse yada beyninde değişimler yapılırsa tamamen farklı davranışlar sergiler ve tamamen başka biri olur.Fakat dediğinize göre aynı ruh olduğundan hiçbirşeyin değişmemesi gerekir.
Kişinin davranışları %20'si kalıtımsal(genetik), %80'i iç ve dış faktörlerden oluşur.Bu orana nerden ulaştın diye sorarsan "Davranış Bilimleri" dersinden aldığım notlardan ulaştım.İki insanı bile klonlasan istediği kadar aynı genetikte olsun dış ve iç faktörler nezdinde özgür irade denen kavram kendini gösterdikçe o klonladığınız insan hiç bir şekilde birbirinin aynısı olmayacaktır..
Çok haklısınız bununla ilgili bir deneyde vardı iki tek yumurta ikizi birisi köyde birisi şehirde çok farklı ortamlarda yetiştiriliyor Ruh olsa idi Çevresel faktörlerden minimum etkilenirlerdi Bu durumda Kader diye bir şeyde yok İnsan kaderini kendi tayin eder
-
quote:
Orijinalden alıntı: ::cc::
quote:
Orijinalden alıntı: Historia Calamitatum
quote:
Orijinalden alıntı: ::cc::
Bişeye "yok" demek için yokluğunun kanıtlanması gerekmediğine göre ateizmin kanıtlamakla yükümlü olduğu bişey yoktur. Ayrıca ateizm inanç da değildir.
Yok olan şeyin var olan imkanlarla keşfedilemeyecek bir durumda olmadığına dair delilleriniz nelerdir? Bir iddia doğruluk kazanmak istiyorsa doğrulukla desteklenmesi gerekir.
Ayrıca ateizm bir inançtır. İnancın anlamı "inanılan kavram" dır.
Ben keşfedilemeyecek durumda olup olmadığınla ilgilenmem. O, o şeyin varlığını kanıtlamaya çalışanların sorunudur.
Ateizmde bir iddia yoktur ki? Sanırım tanımlarda anlaşamıyoruz. O yüzden hala inanç olduğuna ısrar ediyorsunuz.
Ateist olan biri "tanrının olmadığına inanır" değil, sadece "tanrının varlığına inanmaz" olucak. Dolayısıyla içinde bir inanç yoktur. Bir şeyin olmadığına inanmazsın. Bunu örneklerle düşünürsen sen de birçok olmayan şeyin olmadığına inanmadığını görüceksin.
Ateizim inanmamaya inanmak değilmidir Buna inanç sistematiği denmez herhalde
-
quote:
Orijinalden alıntı: ::cc::
Ben keşfedilemeyecek durumda olup olmadığınla ilgilenmem. O, o şeyin varlığını kanıtlamaya çalışanların sorunudur.
Ateizmde bir iddia yoktur ki? Sanırım tanımlarda anlaşamıyoruz. O yüzden hala inanç olduğuna ısrar ediyorsunuz.
Ateist olan biri "tanrının olmadığına inanır" değil, sadece "tanrının varlığına inanmaz" olucak. Dolayısıyla içinde bir inanç yoktur. Bir şeyin olmadığına inanmazsın. Bunu örneklerle düşünürsen sen de birçok olmayan şeyin olmadığına inanmadığını görüceksin.
Benim bahsettiğim konunun diğerlerinden farkı, yok denilen kavram ve nesnelerin bilimin ilerlemesiyle var olduklarının kanıtlanmasıydı.
Ateizmdeki iddia tanrının olmadığıdır. Ateist şahıs tanrının olmadığına inanır. Sizin söylediğinizle benim söylediğim arasında sadece biçimce fark var. Tanrının varlığına inanmama da bir şeyin aksine inanmaktır. Tanımı din esaslı algılamayın.
İnanç: Bir düşünceye gönülden bağlı bulunma, inanılan şey, görüş, öğreti.
Sizin iddia ettiğiniz tanımın eş anlamlısı imandır.
http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=inan%E7&ayn=tam
-
quote:
Çok haklısınız bununla ilgili bir deneyde vardı iki tek yumurta ikizi birisi köyde birisi şehirde çok farklı ortamlarda yetiştiriliyor Ruh olsa idi Çevresel faktörlerden minimum etkilenirlerdi Bu durumda Kader diye bir şeyde yok İnsan kaderini kendi tayin eder
Kader , Allah'ın insanları zorla bir fiile zorlaması değildir. İnsanların yapacaklarını ezeliyetten beri biliyor olmasıdır. Benim bu tuşlara basıcak olduğumu sonsuz önceden beri biliyordu mesela. Ama beni bu tuşlara basmaya zorlamadı. Kendi özgür irademle bastım. Kader vardır. Bu şekildedir , herhangi bir zorlama yok. Her insan kendi kaderini kendi yazdırır.
Ruhun çevresel faktörlerden etkilenmemesini neden bekliyorsunuz acaba ? Bütün insanlar kötü olsa , içlerinden sadece bir insan kendi aklıyla , iradesiyle doğru davranışları tayin edemez mi yani ? Akıl diye birşey vermiş Allah bize , bunu kullanıyoruz. Bu yüzden aklımızla çevresel faktörlerin etkisinden kurtulabiliriz.
-
quote:
Orijinalden alıntı: @lperen
quote:
Çok haklısınız bununla ilgili bir deneyde vardı iki tek yumurta ikizi birisi köyde birisi şehirde çok farklı ortamlarda yetiştiriliyor Ruh olsa idi Çevresel faktörlerden minimum etkilenirlerdi Bu durumda Kader diye bir şeyde yok İnsan kaderini kendi tayin eder
Kader , Allah'ın insanları zorla bir fiile zorlaması değildir. İnsanların yapacaklarını ezeliyetten beri biliyor olmasıdır. Benim bu tuşlara basıcak olduğumu sonsuz önceden beri biliyordu mesela. Ama beni bu tuşlara basmaya zorlamadı. Kendi özgür irademle bastım. Kader vardır. Bu şekildedir , herhangi bir zorlama yok. Her insan kendi kaderini kendi yazdırır.
Ruhun çevresel faktörlerden etkilenmemesini neden bekliyorsunuz acaba ? Bütün insanlar kötü olsa , içlerinden sadece bir insan kendi aklıyla , iradesiyle doğru davranışları tayin edemez mi yani ? Akıl diye birşey vermiş Allah bize , bunu kullanıyoruz. Bu yüzden aklımızla çevresel faktörlerin etkisinden kurtulabiliriz.
Cübbeliyi bende severim ancak bir öğrenci düşünün berbat bir durumda ancak ne oluyosa oluyo kendini bu durumdan Kendi isteği ile kurtarıyo onun gibi bi şey Ben ondan kader bizim elimizde kendimiz yazarız dedim
-
bir insanın klonlanması ruhun klonlandıgı anlamına gelmez
sadece ruhu taşıyan bedenin kopyalanması anlamına gelirki oda tek yumurta ikizlerinden daha az benzerlikte bir kopyadır
her ruhun dunyaya nasıl inecegi kaderinde yazılıdır
kimisi klon kimisi normal kimisi tüpbebek vs vs
birzamanlar ateistlerin "hayat uzatılıyorsa kader yoktur" reklamlarına benzemiş
kaderde uzun yaşamak varsa sebebide belirlenmiş olmalı :) -
quote:
Orijinalden alıntı: Historia Calamitatum
Benim bahsettiğim konunun diğerlerinden farkı, yok denilen kavram ve nesnelerin bilimin ilerlemesiyle var olduklarının kanıtlanmasıydı.
Ateizmdeki iddia tanrının olmadığıdır. Ateist şahıs tanrının olmadığına inanır. Sizin söylediğinizle benim söylediğim arasında sadece biçimce fark var. Tanrının varlığına inanmama da bir şeyin aksine inanmaktır. Tanımı din esaslı algılamayın.
Tamam kanıtlandıktan sonra var deriz. Şimdi kanıtlanmadığı için yok diyoruz bu kadar basit.
Olmadığından %100 eminiz demiyorum. Ama yok demek için yokluğunun kanıtlanmasına gerek yok, sadece varlığının kanıtlanamaması yeterli.
Ben dünyanın yörüngesinde dolanan tencere olup olmadığını bilmiyorum. Ama olduğuna dair hiçbir kanıt olmadığı için şimdilik yok diyebilirim. Çünkü olabilir demek absürd bişey olurdu. Bu tencerenin olmadığına da inanmıyorum. Sadece uydurduğum bişey. Ama imkansız mı? Değil. Olabilir. Belki bir gün o tencere saptanınca aa varmış derim.
Olmadığına inanmak ile, olduğuna inanmamak size göre aynı şey, bana göre ise çok büyük bir fark. Noel babanın olmadığına inanıyor musun? Uçan kaplumbağanın olmadığına inanıyor musun? Oldukça saçma bişey. Olmayan herşeyin olmadığına inanamayız.
-
Birileri gene kendini tatmin etmek için bir konu açmış.Madem herşey ıspatlanmadığı müddetçe inanılmayacak.Peki büyük patlama bu enerjiyi nerden buldu ? Bilim zamanın sıfır olduğu noktaya inemiyor.O zaman bu evren,dünya hiçbirşey yok aslında.Bir kör size böyle dese haklı.Çünkü matematiksel olarak ıspatlayamıyorsunuz.Daha da kötüsü hiçbir zaman ıspatlanamayacak.Çünkü bilimsel kanunlar hiçbir zaman Bing Bang öncesini bilemez çünkü o zamanın ( tabi zaman varsa) şartlarınıda bilemez.Ne yapacağız şimdik 
-
quote:
Orijinalden alıntı: ::cc::
quote:
Orijinalden alıntı: Historia Calamitatum
Benim bahsettiğim konunun diğerlerinden farkı, yok denilen kavram ve nesnelerin bilimin ilerlemesiyle var olduklarının kanıtlanmasıydı.
Ateizmdeki iddia tanrının olmadığıdır. Ateist şahıs tanrının olmadığına inanır. Sizin söylediğinizle benim söylediğim arasında sadece biçimce fark var. Tanrının varlığına inanmama da bir şeyin aksine inanmaktır. Tanımı din esaslı algılamayın.
Tamam kanıtlandıktan sonra var deriz. Şimdi kanıtlanmadığı için yok diyoruz bu kadar basit.
Olmadığından %100 eminiz demiyorum. Ama yok demek için yokluğunun kanıtlanmasına gerek yok, sadece varlığının kanıtlanamaması yeterli.
Ben dünyanın yörüngesinde dolanan tencere olup olmadığını bilmiyorum. Ama olduğuna dair hiçbir kanıt olmadığı için şimdilik yok diyebilirim. Çünkü olabilir demek absürd bişey olurdu. Bu tencerenin olmadığına da inanmıyorum. Sadece uydurduğum bişey. Ama imkansız mı? Değil. Olabilir. Belki bir gün o tencere saptanınca aa varmış derim.
Olmadığına inanmak ile, olduğuna inanmamak size göre aynı şey, bana göre ise çok büyük bir fark. Noel babanın olmadığına inanıyor musun? Uçan kaplumbağanın olmadığına inanıyor musun? Oldukça saçma bişey. Olmayan herşeyin olmadığına inanamayız.
Bir şeye yok demek için varlığının kanıtlanamaması yeterlidir. Fakat bir şeyin yokluğunu kanıtlamak varlığının kanıtlanamamasıyla olamaz. Demekle kanıtlamak ayrı anlamlarla yüklüdürler.
"Yokluğun kanıtı kanıtın yokluğu değildir." Carl Sagan
Tencerenin varlığına elbette inanmamalıyız. Çünkü keşfi yapılmamış. Fakat keşfinin yapılmayacağına kanıt getiremeyiz. Bu yüzden kesin olarak yok diyemeyiz. Bu konuda aynı görüşteyiz.
Bir şeyin olmadığına inanmakla olduğuna inanmamak arasında bir fark yoktur.
"Tanrının olmadığına inanıyorum."
"Tanrının olduğuna inanmıyorum."
Pozitif ve negatif eylem barındırmalarından başka bir fark göremiyorum, siz görebiliyor musunuz?
Soru bazında alırsak;
"Tanrının olduğuna inanıyor musun?"
"Tanrının olmadığına inanıyor musun?"
İlk soru cümlesi sade olandır. Diğer cümlede ise imanlı üslubu mevcut. Fakat burada asıl bakmamız gereken kelime "inanmak" tır. Kanıtlanmamış bir şeye inanılır veya inanılmaz. Zaten kanıtı olan bir şey ancak bilinebilir, inanılamaz; yani iman anlamında inanılamaz. İki cümleden de inanılacak kavramın kanıtlanmamış bir şey olduğunu anlayabiliyoruz. Asıl önemli kısım burasıdır.
-
quote:
Orijinalden alıntı: tenekekutu
Birileri gene kendini tatmin etmek için bir konu açmış.Madem herşey ıspatlanmadığı müddetçe inanılmayacak.Peki büyük patlama bu enerjiyi nerden buldu ? Bilim zamanın sıfır olduğu noktaya inemiyor.O zaman bu evren,dünya hiçbirşey yok aslında.Bir kör size böyle dese haklı.Çünkü matematiksel olarak ıspatlayamıyorsunuz.Daha da kötüsü hiçbir zaman ıspatlanamayacak.Çünkü bilimsel kanunlar hiçbir zaman Bing Bang öncesini bilemez çünkü o zamanın ( tabi zaman varsa) şartlarınıda bilemez.Ne yapacağız şimdik
Ne alaka?
Konuyu klonlama ve ruh kavramı hakkında bildiğim şeyleri söylemek bilmediklerimi öğrenmek amacıyla açtım ama sizin yazdığınız mesaja bakın konuyla en küçük alakası yok.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Serbest Çağrışım -- 8 Şubat 2010; 0:01:04 >
-
Arkadaşlar bilmem farkındamısınız ama klonlama dediğimiz şey fiziki şeyleri tamamen kopyalamak değil midir ? Peki tek yumurta ikizleride genetik olarak tamamen aynı ise ve çoğu zaman tamamen zıt kişiliklere sahip oluyorlarsa bu durumda birbirlerinin klonları olmuyor mu ?
Peki gene bu durumda tek yumurta ikizleri farklı karakterlere sahiplerse söylenilen şey tamamen çürümüyor mu ? Diğer açıdan bakarsak, klonlanmış hayvanların örneğin benzer şeylerden hoşlanması benzer davranışlarda bulunması ruhla ilişkisi nedir onu anlayamadım. Çünkü bunları benzeyen şeyler genler ile alakalıdır. Klonlamak dediğimiz şey ise genler dahil kopyalamak değil midir ? Bu durumun ruh ile ne alakası vardır ? -
quote:
Orijinalden alıntı: @lperen
Akıl diye birşey vermiş Allah bize , bunu kullanıyoruz. Bu yüzden aklımızla çevresel faktörlerin etkisinden kurtulabiliriz.
İnsanlar robotlar gibidir. Nasıl ruh sağlığı bozuldu dediğimiz insanlar ellerinde olmadan garip davranışlar sergiliyorlarsa da, istediğin kadar akıllı ol davranışlarını belirleyen yine de çevresel faktörler ve genetik olacaktır. Özgür irade dediğimiz şey, çevreden ve genetikten bağımsız değildir. Eğer Einstein'in yerinde siz doğmuş olsaydınız, einstein olacaktınız. Buradan yola çıkıp düşündüğümüzde ruha inanmanın süpermene inanmak gibi olduğu çıkarımını yapabiliriz
-
@Historia Calamitatum
Gereksiz yere uzadı, son kez birkaç şey daha söyliyim.
Birşeyin yokluğu zaten kanıtlanamaz.
Carl Sagan bunu söylerken dünya dışı yaşamı kast etmiştir. Kendisi tanrıya inanmadığını belirtmişti.
Ateizm inançsızlıktır. Bir taraf inanır, diğeri inanmaz. Bu kadar basit.
Olmadığına inanmak bir inançtır. Olmadığına inanmak demek sanki "Var ama ben olmadığına inanıyorum" demek gibidir. Halbuki olay bunun tam tersi "Yok* bu yüzden olduğuna inanmıyorum." dur (* inanılan şeylerin kanıtı olmadığını söylediniz, bişeyin varlığının kanıtı yoksa ona yok denilebilir.).
Bu konuya çok yerde rastladım demek benim dertten müzdarip olan çokmuş. Maalesef açıklaması zor bir durum başka söyliyebileceğim bişey kalmadı. -
quote:
Orijinalden alıntı: 2n4...4Life
quote:
Orijinalden alıntı: Yigit`
quote:
Orijinalden alıntı: fatal3ty
Nedemek ruh diye birşey yoktur.Ozaman dinimizde kader diye bir kavram Yüce Yaratıcı ne olacağını biliyor ama müdahale etmiyor.Buna göre ruhlar önceden yaratılıp hazır durumdadır belki ve oluşan bedene geçiş yapıyodur belki(aynı başka bir boyuttaki suiti giymek gibi ??
Bir insanın davranışlarını beyni ve genetik yapısı belirler.Yaşayan bir kişinin genetiği değiştirilse yada beyninde değişimler yapılırsa tamamen farklı davranışlar sergiler ve tamamen başka biri olur.Fakat dediğinize göre aynı ruh olduğundan hiçbirşeyin değişmemesi gerekir.
Kişinin davranışları %20'si kalıtımsal(genetik), %80'i iç ve dış faktörlerden oluşur.Bu orana nerden ulaştın diye sorarsan "Davranış Bilimleri" dersinden aldığım notlardan ulaştım.İki insanı bile klonlasan istediği kadar aynı genetikte olsun dış ve iç faktörler nezdinde özgür irade denen kavram kendini gösterdikçe o klonladığınız insan hiç bir şekilde birbirinin aynısı olmayacaktır..
Bu yüzdesel oranın kesinliği yok diye biliyorum.Bu konuda felsefenin tartıştığı dallardan biridir kesin değildir.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
