BMW otomobilleri mi motorsikletleri mi daha iyi yapıyor (2. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: tralles

Eklemeyi unuttuklarım:

Ayrıca pilotların kilosu da yine önemli bir faktör. Biri 60 diğeri 85 kilo olan 2 pilotun 0-1000 sonuçlarının aynı çıkması beklenemez.

Ayrıca yine ölçüm öncesi depoya ne kadar benzin konulduğu da önemli, kimi yarım depo koyarken kimi sadece 2-3 litre koyuyor. Bu konuda dünyada bir standart yok bildiğim kadarıyla.

Buna rağmen ben ölçümler arasında aşırı sapmalar olduğunu söyleyemem. Biri 9,93 ölçüyor, diğeri 9,65. Bu kadar değişkenin söz konusu olduğu yerde bence bu kadar sapma normal. Zaten karşılaştırmayı testler arasında değil, o test içinde yapmak lazım. Yani MCUSA'nın 0-1000 sonucunu alıp, mesela Cycle World'ünküyle karşılaştırmak anlamlı değil. Doğru olan MCUSA'nın aynı gün aynı yerde, aynı pilotlarla ve aynı şartlarda gerçekleştirdiği diğer ölçümlerle kıyaslamak. MCUSA o gün yalnızca S1000RR'ın 0-1000'ini ölçmemiş, 7 motosikletinkini daha ölçmüş ve bunlar kendi içlerinde gönül rahatlığı ile karşılaştırılabilir sonuçlar.

Dolayısıyla bu sonuçlara güvenmemek için ben bir neden göremiyorum. Bu dergileri yıllarca takip ettim, hepsi Amerikan dergisiydi ve Amerikalılar spor motosiklet yapmadığı için spor motosiklet testlerinde yanlı davranmaları da söz konusu değildi. Çünkü ölçümler ya 4 Japon arasında ya da 4 Japon 2 İtalyan arasında yapılıyordu, nadiren de 1 Alman...

quote: Orijinalden alıntı: tralles O kadar fark olmaması gerekir, ben de yakından takip ediyorum bu dergileri ve o kadar uçurum gördüğümü hatırlamıyorum son zamanlarda... Yalnız şu var: Kaliforniya'da satılan motosikletlerle yapılan testler diğer 49 eyalette satılan motorlarla yapılan testlerden daha düşük sonuçlar veriyor çünkü Kaliforniya'da CARB'ın emisyon kuralları geçerliyken diğer eyaletlerlde EPA'nın emisyon kuralları geçerli. O yüzden Kaliformiya spek motosikletler %10-15 DAHA DÜŞÜK BEYGİR GÜCÜNE SAHİP. Bu bir faktör, Avrupa da ise hala çoğu ülkede 125 HP limiti var. Bu bir başka faktör. Bana göre en önemli faktör ise pilotaj ve testlerin yapıldığı hava şartları. Kimi 1000 metre rakımda yapıyor, kimi deniz seviyesinde. Farklar olması kaçınılmaz. Asıl aynı değerleri beklemek hata olur... quote: Orijinalden alıntı: funkmaster quote: Orijinalden alıntı: tralles Funkmaster, son bir not daha: S1000RR'ın 2,68 saniyelik 0-100 değeri standart lastiklerle elde edilen bir değer. MCUSA olsun, diğerleri olsun, testlerini hemen her zaman motorların üzerlerinde gelen standart lastiklerle yaparlar. Öte yandan süperbike (open-class) kategorisindeki motosiklerl için 3 saniyenin altı değil, üstü sürprizdir, hem de kötü bir sürpriz. Racing slickle yapılsa 2,68'den daha iyi bir değer elde edilirdi... İşte bu konularda test firmalarına güvenmiyorum. MCUSA'de 9.5 saniye olan çeyrek mil başka sitede 10.5 Bu kadar fark lastikten başka bir şeyden olamaz. Pilotaj olması mümkün değil çünkü test firmalarının pilotları, çeyrek milde sınırları zorlayacak kapasitede.

quote:

Orijinalden alıntı: funkmaster

quote: Orijinalden alıntı: tralles Eklemeyi unuttuklarım: Ayrıca pilotların kilosu da yine önemli bir faktör. Biri 60 diğeri 85 kilo olan 2 pilotun 0-1000 (0-400 m) sonuçlarının aynı çıkması beklenemez. Ayrıca yine ölçüm öncesi depoya ne kadar benzin konulduğu da önemli, kimi yarım depo koyarken kimi sadece 2-3 litre koyuyor. Bu konuda dünyada bir standart yok bildiğim kadarıyla. Buna rağmen ben ölçümler arasında aşırı sapmalar olduğunu söyleyemem. Biri 9,93 ölçüyor, diğeri 9,65. Bu kadar değişkenin söz konusu olduğu yerde bence bu kadar sapma normal. Zaten karşılaştırmayı testler arasında değil, o test içinde yapmak lazım. Yani MCUSA'nın 0-1000 (0-400m) sonucunu alıp, mesela Cycle World'ünküyle karşılaştırmak anlamlı değil. Doğru olan MCUSA'nın aynı gün aynı yerde, aynı pilotlarla ve aynı şartlarda gerçekleştirdiği diğer ölçümlerle kıyaslamak. MCUSA o gün yalnızca S1000RR'ın 0-400'iünü ölçmemiş, 7 motosikletinkini daha ölçmüş ve bunlar kendi içlerinde gönül rahatlığı ile karşılaştırılabilir sonuçlar. Dolayısıyla bu sonuçlara güvenmemek için ben bir neden göremiyorum. Bu dergileri yıllarca takip ettim, hepsi Amerikan dergisiydi ve Amerikalılar spor motosiklet yapmadığı için spor motosiklet testlerinde yanlı davranmaları da söz konusu değildi. Çünkü ölçümler ya 4 Japon arasında ya da 4 Japon 2 İtalyan arasında yapılıyordu, nadiren de 1 Alman... quote: Orijinalden alıntı: tralles O kadar fark olmaması gerekir, ben de yakından takip ediyorum bu dergileri ve o kadar uçurum gördüğümü hatırlamıyorum son zamanlarda... Yalnız şu var: Kaliforniya'da satılan motosikletlerle yapılan testler diğer 49 eyalette satılan motorlarla yapılan testlerden daha düşük sonuçlar veriyor çünkü Kaliforniya'da CARB'ın emisyon kuralları geçerliyken diğer eyaletlerlde EPA'nın emisyon kuralları geçerli. O yüzden Kaliformiya spek motosikletler %10-15 DAHA DÜŞÜK BEYGİR GÜCÜNE SAHİP. Bu bir faktör, Avrupa da ise hala çoğu ülkede 125 HP limiti var. Bu bir başka faktör. Bana göre en önemli faktör ise pilotaj ve testlerin yapıldığı hava şartları. Kimi 1000 metre rakımda yapıyor, kimi deniz seviyesinde. Farklar olması kaçınılmaz. Asıl aynı değerleri beklemek hata olur... quote: Orijinalden alıntı: funkmaster quote: Orijinalden alıntı: tralles Funkmaster, son bir not daha: S1000RR'ın 2,68 saniyelik 0-100 değeri standart lastiklerle elde edilen bir değer. MCUSA olsun, diğerleri olsun, testlerini hemen her zaman motorların üzerlerinde gelen standart lastiklerle yaparlar. Öte yandan süperbike (open-class) kategorisindeki motosiklerl için 3 saniyenin altı değil, üstü sürprizdir, hem de kötü bir sürpriz. Racing slickle yapılsa 2,68'den daha iyi bir değer elde edilirdi... İşte bu konularda test firmalarına güvenmiyorum. MCUSA'de 9.5 saniye olan çeyrek mil başka sitede 10.5 Bu kadar fark lastikten başka bir şeyden olamaz. Pilotaj olması mümkün değil çünkü test firmalarının pilotları, çeyrek milde sınırları zorlayacak kapasitede.

İşte ben buna şaşarım. Eğer siteler pilotun ağırlığı, koyulan yakıt miktarı ve lastiği hesaba katmadan ölçüm yapıyorsa bu adamlar motosikletten anlamıyordur. Ki bu standardı oluşturmak çok basit aslında.
Türkiyedeki henüz cenin durumunda olan motorcular bile kendinden biraz zayıf birisiyle yarışmaya çekiniyor.
İyi ve zayıf bir pilot olsa olsa 65 kg olur. 2-3 litre benzin de teste yetecek kadar fazla bir yakıt zaten. Bunu da dünyanın her yerinde elde edebilirsin. Sonuçta test firmasının amacı, motosikleti olabildiğince en çabuk sürede hızlandırmaya yönelik olmalı.
Ben S1000RR için çeyrek milde 1 saniyelik fark buldum. 400. metreyi 11 saniyede geçse o motosikletin sürati 200 küsür km'lerde, bu da saniyede 55 metreye yakın bir yol kat etme demek oluyor. Arkadaki motorun 1 saniye sonra geçtiğini düşünürsek aradaki farkın çok çok bariz olduğu aşikar. Bence bu testlere güvenmek sadece mevzu bahis edilen motosikleti kullanamayacak kişiler için geçerli olmalı.

quote:

Orijinalden alıntı: funkmaster

Aynı çıkması gerektiğini savunmuyorum, konuyu dağıtmayalım.
Düşük kiloda bir pilot, az bir yakıt ve aynı lastik zaten sonuçları birbirine çok yakın tutar. Bahsettiğin ortamın basıncı gibi değerler sonucu çok az etkileyecek şeyler. Yakıt durumu ve güç sınırına hiç lafım yok.
Bahsettiğim rakam çok ciddi. İnsanların yaşayabildiği koşullar belli zaten; basınç, nem, yükseklik farklılıkları ne kadar etkileyecek ki bu kadar bir fark oluşacak?
Çok minik şeylere takılıyorsun, ben ise 1 saniye, yani yaklaşık 50 küsür metre farkın bu etkenlerle oluşmayacağını düşünüyorum.
Benim bahsettiğim şey bu testlere güvenilmemesi gerektiği. Sürelerin aynı çıkması gerektiği değil.

quote:

Orijinalden alıntı: Polemik

Yok ya, boşuna yazmıyorsunuz.

En azından ben ilgiyle takip ediyorum ama motosiklet hakkında yeterli bilgiye sahip olmadığımdan okuyorum sadece.

quote:

Orijinalden alıntı: tralles

Funkmaster verimli bir tartışma oldu, sağol hocam.

Yalnız dikkat ettin mi bilmem, konuya senle benden başka kimse takılmıyor, sanırım biz burda boşuna yırtınıyoruz...

Edit: imla (evet tek cümlede imla hatası başarısı gösterdim)

quote:

Orijinalden alıntı: tralles

Tamam da;

1. Neden güvenilmemesi gerektiğini net olarak söyleyemiyorsun, söylediğin 1 saniye fark gördüğün ama 1 saniyelik farkın nedenlerini ise irdelediğini sanmıyorum.
2. Bu testlere güvenmeyeceksek neye güveneceğiz, neye dayanarak bir satınalma kararı oluşturacağız? Firmalar bu tür testleri yapmıyor, yapsalar bile onlarınki de yeterince karşılaştırılabilir olamaz. Hele hele firmalrın doğru ölçtüğne asla emin olmayız çünkü hepsi sadece kendi aracını ölçüyor, karşılaştırma imkanı yok yani..

Ben bu testlere güveniyorum çünkü:
1. Manipuule etmeleri için geçerli bir neden yok, meğer ki komplo teorilerine fazlaca düşkün olmayalım,
2. Ben testleri birbirleriyle değil kendi içlerinde kıyaslıyorum. Aynı testi 2 farklı dergi yapıyor. Biri aynı anda 8 motosikleti test ediyor, diğeri aynı anda 5 motosikleti, sonuçlar farklı ama sıralama aynı. BMW S1000RR her 2 dergide de testlerde en hızlı çıkmış.
O zaman sorun ne?
Tut ki birinde 0-1000 9,68 saniye çıktı, diğerinde 10,04, bu sonucu değiştiriyor mu? Biri 8 motosiklet arasında S1000RR'ı en hızlı, en seri motosiklet olarak bulmuş, diğeri 5 motosiklet arasında...

Beni burası ilgilendiriyor, hepsi farklı rakamlar çıkarabilir ama aynı sonuca ulaşıyorlarsa testler doğru demektir, testlerin sağlaması böyle yapılır ve ben bu sağlamayı yıllardır bu dergileri izlerken defalarca yaptım. Çoğunlukla bir yıl birinin en seri bulduğunu diğerleri de en seri buluyor, o zaman rakamlar aynı olmuş farklı olmuş hiç farketmez!..

Üstelik aynı pilotlar motosikleti aynı anda aynı şartlar da test etmişler. Kawasaki Zx-10R'ın ki 9,93 saniyee çıkmış BMW S1000R'ın ki 9,68 saniye. Ben burdan almam gereken veriyi alıyorum zaten: S1000RR bu sene ZX-10RR'dan daha hızılı, seneye ne olur bilinmez, Kawasaki motorunu revize eder, bu defa ZX-10R birinci gelir.

Buna şaşmak gerekmez, eşyanın tabiatı gereği böyledir bu...

quote: Orijinalden alıntı: funkmaster Aynı çıkması gerektiğini savunmuyorum, konuyu dağıtmayalım. Düşük kiloda bir pilot, az bir yakıt ve aynı lastik zaten sonuçları birbirine çok yakın tutar. Bahsettiğin ortamın basıncı gibi değerler sonucu çok az etkileyecek şeyler. Yakıt durumu ve güç sınırına hiç lafım yok. Bahsettiğim rakam çok ciddi. İnsanların yaşayabildiği koşullar belli zaten; basınç, nem, yükseklik farklılıkları ne kadar etkileyecek ki bu kadar bir fark oluşacak? Çok minik şeylere takılıyorsun, ben ise 1 saniye, yani yaklaşık 50 küsür metre farkın bu etkenlerle oluşmayacağını düşünüyorum. Benim bahsettiğim şey bu testlere güvenilmemesi gerektiği. Sürelerin aynı çıkması gerektiği değil.

quote:

Orijinalden alıntı: funkmaster

quote: Orijinalden alıntı: tralles Tamam da; 1. Neden güvenilmemesi gerektiğini net olarak söyleyemiyorsun, söylediğin 1 saniye fark gördüğün ama 1 saniyelik farkın nedenlerini ise irdelediğini sanmıyorum. 2. Bu testlere güvenmeyeceksek neye güveneceğiz, neye dayanarak bir satınalma kararı oluşturacağız? Firmalar bu tür testleri yapmıyor, yapsalar bile onlarınki de yeterince karşılaştırılabilir olamaz. Hele hele firmalrın doğru ölçtüğne asla emin olmayız çünkü hepsi sadece kendi aracını ölçüyor, karşılaştırma imkanı yok yani.. Ben bu testlere güveniyorum çünkü: 1. Manipuule etmeleri için geçerli bir neden yok, meğer ki komplo teorilerine fazlaca düşkün olmayalım, 2. Ben testleri birbirleriyle değil kendi içlerinde kıyaslıyorum. Aynı testi 2 farklı dergi yapıyor. Biri aynı anda 8 motosikleti test ediyor, diğeri aynı anda 5 motosikleti, sonuçlar farklı ama sıralama aynı. BMW S1000RR her 2 dergide de testlerde en hızlı çıkmış. O zaman sorun ne? Tut ki birinde 0-1000 9,68 saniye çıktı, diğerinde 10,04, bu sonucu değiştiriyor mu? Biri 8 motosiklet arasında S1000RR'ı en hızlı, en seri motosiklet olarak bulmuş, diğeri 5 motosiklet arasında... Beni burası ilgilendiriyor, hepsi farklı rakamlar çıkarabilir ama aynı sonuca ulaşıyorlarsa testler doğru demektir, testlerin sağlaması böyle yapılır ve ben bu sağlamayı yıllardır bu dergileri izlerken defalarca yaptım. Çoğunlukla bir yıl birinin en seri bulduğunu diğerleri de en seri buluyor, o zaman rakamlar aynı olmuş farklı olmuş hiç farketmez!.. Üstelik aynı pilotlar motosikleti aynı anda aynı şartlar da test etmişler. Kawasaki Zx-10R'ın ki 9,93 saniyee çıkmış BMW S1000R'ın ki 9,68 saniye. Ben burdan almam gereken veriyi alıyorum zaten: S1000RR bu sene ZX-10RR'dan daha hızılı, seneye ne olur bilinmez, Kawasaki motorunu revize eder, bu defa ZX-10R birinci gelir. Buna şaşmak gerekmez, eşyanın tabiatı gereği böyledir bu... quote: Orijinalden alıntı: funkmaster Aynı çıkması gerektiğini savunmuyorum, konuyu dağıtmayalım. Düşük kiloda bir pilot, az bir yakıt ve aynı lastik zaten sonuçları birbirine çok yakın tutar. Bahsettiğin ortamın basıncı gibi değerler sonucu çok az etkileyecek şeyler. Yakıt durumu ve güç sınırına hiç lafım yok. Bahsettiğim rakam çok ciddi. İnsanların yaşayabildiği koşullar belli zaten; basınç, nem, yükseklik farklılıkları ne kadar etkileyecek ki bu kadar bir fark oluşacak? Çok minik şeylere takılıyorsun, ben ise 1 saniye, yani yaklaşık 50 küsür metre farkın bu etkenlerle oluşmayacağını düşünüyorum. Benim bahsettiğim şey bu testlere güvenilmemesi gerektiği. Sürelerin aynı çıkması gerektiği değil.

Gitmişsin, neyse sabah gelince okursun.

Ben bu testlere güvenmiyorum çünkü:

Bu işin içine girip, 2 tekeri tadan birisinin herhangi bir markanın taraftarı olmamasına imkân yoktur. Bu da tüketiciyi o markanın üstüne daha çok düşürür. Hatta fanatikleştirir.
Bunun sayesinde de sevdiği markayı kullanırken hissettikleri, virajlardaki cesareti, hızlanma isteği, kazanma hırsı bambaşkadır.
Bu tıpkı gönlünü GS'a vermiş bir futbolcunun FB'de oynamasına benzer. Her ne kadar profesyonellik ön planda tutuluyor olsa da gönlünü verdiği renklerde bir başka oynar. O yüzden bu futbolcu FB'de görev adamı, GS'de yıldız futbolcu olur.
Aynı durum dünyadaki 6 milyar insanın tamamı için geçerli.
Ben mesela Kawasaki ile Ducati'yi kıyaslayacaksam mümkün olduğunda Ducati'yi ön planda tutmaya çalışırdım.
Hatta ve hatta virajlara girerken Ducati'nin ön frenine daha çok güvenmeye çalışırım. Çünkü ben onu seviyorum.
Kawasaki'de ise mümkün olabildiğince viraj prosedürlerine uymaya çalışırdım. Bu da U dönüşleri hariç arka fren demek.
Kaldı ki kozlarımızı paylaşıyorsak, pistte BMW'nin hiçbir destek sistemi bana yardım etmeyecek. Olay makineden iyice kopup pilotun omuzlarına binecek.
İşte bu faktörler basınçtan, yakıttan ve lastikten çok daha önemli unsurlar.
Mesela Rossi en büyük rekorlarını Yamaha takımı ile kırmıştır. Hem de buna Honda'dan geçtiği ilk senede, optimizasyonun minimumda olduğu senede başlamıştır. Hatta rekorlarını da sürekli downsize edilen motorlara sahip MotoGP'de yapmıştır. Daha kötü motorla daha iyi sonuçlar. İnanılmaz değil mi?
Kurallar ve sınırlamalar belli. Hele hele pist zamanını bir saniye ileri götürebilmek için bir sene çalışılması gereken bir ligde kapışılıyor. Böylece işin içinde maneviyat olduğu aşikârlaşıyor.

Toparlayalım, bu testi yapan insanlar da senin benim gibi duygulara sahip insanlar. O yüzden bu testlere olan güvenimi ben sadece teknik verilerle sınırlı tutmaya çalışıyorum. Belli bir denetleyici yargı mekanizmasının olmadığı şeyleri de es geçiyorum. Tasdikli veriler beni daha çok ilgilendiriyor.
Motosikletle ilgili faaliyetlerimin başlamasından bugüne 14 sene geçti. Ben bile mümkün olduğunca üstümdeki yargıları atmaya çalışsam da bırakamıyorum.
Bu adamlar profesyonel olsa da böyle bir güdünün insanı daha iyiye götürdüğünün farkındayım.
Senin teorik açıklamalarının tamamı doğru, hiçbir yanlış yok. Ama işin içindeki maneviyatı da hesaba katmayı unutuyoruz bazen. Ben de bu konuda yeterince farkındalık içinde olduğuma eminim.


Tartışma için ben de teşekkür ederim. Umarım bir gün İstanbul Park'ı kiralayabilecek kadar geniş bir katılıma sahip oluruz. Güzel bir yarış günü geçiririz.
Ya da pasaport alırsınız Yunanistan'da özgüryola çıkarız.

quote:

Orijinalden alıntı: funkmaster

İşin içine bir de reklam faktörü girdi mi zaten çıkılmaz bir hal alır. Biz defalarca bunu otomobille ilgili testlerde tartıştık. Süperspor testinde bile bagajdan ve tüketimden 20şer puan kırarak kendi bünyesine dahil olanı birinci yapma gibi huyları olan firmaları çok gördük. Bagaj, tüketim ve süperspor evet. Şaka gibi.
Ben de şu ana kadar bu testlerin hiçbirinde itirazda bulunan bir marka görmedim.
Sadece şunu gördüm;Porsche, Ring'de GTR'a geçilince Nissan firmasının slick lastik, şanzıman oranı, yakıt gibi şeylerle sahte sonuç elde ettiğini iddia edip bu cinliklerin hepsini patır patır ortaya dökmüş, bu cinlikleri ne kadar iyi bildiğini göstermiş adı sahtekâra çıkmıştı. Ki bu itiraz bir dergiye değil.
Keza motosiklette de olmaması beni şaşırtmıyor.
Çünkü kimse yoğurdum ekşi dememe yöntemini medya kuruluşlarından farklı yöntemler kullanarak başarmak istiyor. Koskoca milyarların döndüğü şirketler gibi de bir derginin test sonuçlarıyla uğraşmak istemiyor.

Dediğin gibi 4 pilot arasından en düşük değer alınıyor. Bu da haliyle o motosikleti en iyi kullanabilen adamın değeri oluyor.
Peki o motosikletler test gününe nasıl geldi acaba?
Belki de Suzuki sadece motosikleti yollamakla yetindi, BMW ise gerekli modifikasyonları yaparak yolladı.
Sonuçta bunlar motosikletleri firmalardan alıyorlar. Burda iş biraz da firmanın bu testi ne kadar ciddiye aldığı, reklam konusunda bu testlerin kendisini ne kadar ön plana çıkarabildiğini düşünmesiyle ilgili.
Mesela Suzuki piyasası oturmuş eski bir ABD pazarı müşterisi, BMW ise yeni yeni giriyor diyelim.
Mesela deyip senaryo yazıyorum ama BMW, daha önce Superbike sınıfına hiç bu kadar özenmemişti, ona da dikkat edelim.
Suzuki tok satıcı olduğu için herhangi bir motosikleti stok haliyle adamlara yollayabilir.
BMW ise pist için uygun oranları ve ayarlamaları belirledikten sonra bir de kendi test pilotunu yollayabilir.
Çünkü BMW'nin kendini kanıtlamaya ihtiyacı vardır, Suzuki'yi ise ordaki amcaoğlu yandaki komşu yeterince reklam yaparak tüketiciye sattırıyordur zaten.
En iyi reklamı tüketici yapar, bu bir gerçek.
BMW ise yeni olduğu için bu insanları kullanamayacak, haliyle testleri ön plana çıkaracaktır. Bir yerden başlamak lazım.

Bir de bu düşüncenin biraz da benim karakterimle ilgisi var. Ben bu sınıftaki motosikletleri zorlayabildiğimi düşünüyorsam, eş dost akraba sayesinde kullanma imkanım varsa, tabi ki bu testlerden ziyade kendim çıkıp denemek isterim.
Ha olur ki kendime güvenim yoktur, ilk defa bu işe girişiyorumdur, o zaman boynum kıldan ince.

quote:

Orijinalden alıntı: funkmaster

Motosiklet alacaksan Yunanistan ve İtalya sitelerini ziyaret etmeni öneririm. Türkiye'deki anlayış sadece aldığım en iyisidir üstüne kurulu.