Şimdi Ara

Wing Chun Kung-Fu Klubü (Ana Konu, Soru-Cevap ) (2. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
308
Cevap
26
Favori
41.771
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Wu-Shu Sanda Akar



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-5A922C67E -- 19 Kasım 2011; 18:07:18 >
  • protokolde yerimizi alalım
    konu için teşekürler
  • Bursa'da böyle bi yer varmı bende zaman geçirmek için yer arıyordum.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: 07BLueDeViL07

    ...

    Dostum ücretler hakkında da bilgi verebilirsen sevinirim. PM'den gönderebilirsin.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: AnonimAdam

    quote:

    Orijinalden alıntı: 07BLueDeViL07

    ...

    Dostum ücretler hakkında da bilgi verebilirsen sevinirim. PM'den gönderebilirsin.

    İstanbuldaysan Ebmas ı tavsiye ederim. 120 tl di sanırım aylık.
  • 1 sene mi bu ay içinde tamamladım proWES Üsküdar okulunda devam ediyorum
    edit: favorilerimde konu



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi *No Fear* -- 19 Kasım 2011; 20:49:46 >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    quote:

    Orijinalden alıntı: Mr LoneLy

    Müthiş birşey ama hiç icraat ta görmedik. Sanki bunun işe yaraması için karşıdakininde Kung Fu yapması lazım. Çünkü karşıdaki üstüne çullanıp sokak kavgası yaparsa olmuyor kanımca. Varsa öyle hayvan gibi Wing Chun videosu atın izleyelim.
    Ayrıca birşey sorcam şimdi öğrenmeye kalksam kilo ne kadar engel teşkil eder.

    zenci olan wing chun yapıyor ama tabi filmlerdeki gibi değil duruş ve yumruklara dikkat edildiğinde wing chun yaptığı belli ama bol bol doğaçlamada var tabi çok aradım öyle filmlerdeki gibi uzun wing chun dövüşlerini ama bundan ötesi yok

    Ayrıca birşey sorcam şimdi öğrenmeye kalksam kilo ne kadar engel teşkil eder.
    kilonun sorun olduğunu düşünmüyorum bizim salonda 100-120 kilo aralığında bi abi de var gayette iyi götürüyor sadece chi sao ve dan chi de biraz sorun yaşadı o da zaten bir iki günlük çalışmayla düzeltti (kiloyu kesin vermiyorum tam emin değilim çünkü ama bu aralıkta olduğun biliyorum)




  • quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    karate tekme ve yumruk ağırlıklıdır müsabakaları izlersen görürsün wing chun ise öle değil daha çok hızlı hafif vuruşlar ve konu sahibi ne kadar kabul etmiyecek olsada wing chuncular öyle çok sert tipler değiller genelde küçük bir yapıları var bu yüzden kafes dövüşcüleri karşılarında pek şansları olmaz ha tabi birde dikkat ettiğim kadarıyla kung fu özellikle wing chun daha yumuşak hareketlere sahip karate gibi japon sporları ise daha çok güçe kaba kuvvete dayalı

    Hele şöyle otur soluklan bir yeğen. Ben de Wing Chun çalıştım sert tipler değil genelde ama yumruklar sert değil diyemezsin. 1 yıl sonra (düzgün çalışmayla) yumruk şınavını zıplayarak çekebiliyor olman lazım. Yapamıyorsan bir yerde yanlış vardır zaten. Ayrıca hareketler yumuşak değil sadece kısa mesafede olduğundan öyle gözüküyor. Üstte ustanın koruma arkasına yumruğunu izlediysen (human weapon) gerçekte ne kadar sert olduğunu görürsün. Ayrıca EBMAS'taki ustaların çoğu gayet iri yarıdır vücut çalışırlar. Bizim hocamız da eski Türkiye Vücut Geliştirme şampiyonuydu. Wing Chun'la tanışınca bırakmış tabi. Ha bir de yumruk ve tekme ağırlıklıdır demişsin de. WT'de uçan kafa falan atılmıyor ki? O da daha çok yumruk ağırlıklı.

    Kilo hakkında sorusu olan arkadaş, bizim çalışmada 100 kilonun üstünde bir abi vardı 1 ayda 5 kilo vermişti. Gayet de hızlanmıştı.

    Ayrıca sorumu yanıtlayabilecek olan yok mu hiç?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Einstein

    quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    karate tekme ve yumruk ağırlıklıdır müsabakaları izlersen görürsün wing chun ise öle değil daha çok hızlı hafif vuruşlar ve konu sahibi ne kadar kabul etmiyecek olsada wing chuncular öyle çok sert tipler değiller genelde küçük bir yapıları var bu yüzden kafes dövüşcüleri karşılarında pek şansları olmaz ha tabi birde dikkat ettiğim kadarıyla kung fu özellikle wing chun daha yumuşak hareketlere sahip karate gibi japon sporları ise daha çok güçe kaba kuvvete dayalı

    Hele şöyle otur soluklan bir yeğen. Ben de Wing Chun çalıştım sert tipler değil genelde ama yumruklar sert değil diyemezsin. 1 yıl sonra (düzgün çalışmayla) yumruk şınavını zıplayarak çekebiliyor olman lazım. Yapamıyorsan bir yerde yanlış vardır zaten. Ayrıca hareketler yumuşak değil sadece kısa mesafede olduğundan öyle gözüküyor. Üstte ustanın koruma arkasına yumruğunu izlediysen (human weapon) gerçekte ne kadar sert olduğunu görürsün. Ayrıca EBMAS'taki ustaların çoğu gayet iri yarıdır vücut çalışırlar. Bizim hocamız da eski Türkiye Vücut Geliştirme şampiyonuydu. Wing Chun'la tanışınca bırakmış tabi. Ha bir de yumruk ve tekme ağırlıklıdır demişsin de. WT'de uçan kafa falan atılmıyor ki? O da daha çok yumruk ağırlıklı.

    Kilo hakkında sorusu olan arkadaş, bizim çalışmada 100 kilonun üstünde bir abi vardı 1 ayda 5 kilo vermişti. Gayet de hızlanmıştı.

    Ayrıca sorumu yanıtlayabilecek olan yok mu hiç?

    ufcdeki adamlarla karşılaştırıldıklarından senin hocaların yumuşak kalır diye düşünüyorum.İri yarı olduklarını bilmiyordum yanlış söylemiş olabilirim.Hiç gerçek wt dövüşü izlemedim ama sanırım wt şöyle birşey yumruk geldi blokla ya da sıyrıl açık yol bul saldır geri çekilme yumruk çeşidi ise sadece bir tane var oda diğer spor ya da sanatların aksine gücü omuzdan almıyor çeşit dediğimde aparkat kroşe falan yok sadece yan şekilde atıyor karate müsabakasında ise adam düz yumruklar düz tekmeler direk giriyor öyle karmaşık sıyrıl falan yok yumruk gelinde 5 tane gelirse 2 tane durduruyor oda eline geldiğinden yarım yamalak 3 tane yiyor bodoslama giriyor bunlar benim izlenimlerim ne kadar doğru bilemem wt veya karate yapmadım ama şunu biliyorum wing chun kaç sıyrıl açık bul saldır şeklindeyken karate daha çok kaba kuvvet kick bok yaptım ben daha önce karate kickboxun japon versiyonu gibi geldi




  • quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    quote:

    Orijinalden alıntı: Einstein

    quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    karate tekme ve yumruk ağırlıklıdır müsabakaları izlersen görürsün wing chun ise öle değil daha çok hızlı hafif vuruşlar ve konu sahibi ne kadar kabul etmiyecek olsada wing chuncular öyle çok sert tipler değiller genelde küçük bir yapıları var bu yüzden kafes dövüşcüleri karşılarında pek şansları olmaz ha tabi birde dikkat ettiğim kadarıyla kung fu özellikle wing chun daha yumuşak hareketlere sahip karate gibi japon sporları ise daha çok güçe kaba kuvvete dayalı

    Hele şöyle otur soluklan bir yeğen. Ben de Wing Chun çalıştım sert tipler değil genelde ama yumruklar sert değil diyemezsin. 1 yıl sonra (düzgün çalışmayla) yumruk şınavını zıplayarak çekebiliyor olman lazım. Yapamıyorsan bir yerde yanlış vardır zaten. Ayrıca hareketler yumuşak değil sadece kısa mesafede olduğundan öyle gözüküyor. Üstte ustanın koruma arkasına yumruğunu izlediysen (human weapon) gerçekte ne kadar sert olduğunu görürsün. Ayrıca EBMAS'taki ustaların çoğu gayet iri yarıdır vücut çalışırlar. Bizim hocamız da eski Türkiye Vücut Geliştirme şampiyonuydu. Wing Chun'la tanışınca bırakmış tabi. Ha bir de yumruk ve tekme ağırlıklıdır demişsin de. WT'de uçan kafa falan atılmıyor ki? O da daha çok yumruk ağırlıklı.

    Kilo hakkında sorusu olan arkadaş, bizim çalışmada 100 kilonun üstünde bir abi vardı 1 ayda 5 kilo vermişti. Gayet de hızlanmıştı.

    Ayrıca sorumu yanıtlayabilecek olan yok mu hiç?

    ufcdeki adamlarla karşılaştırıldıklarından senin hocaların yumuşak kalır diye düşünüyorum.İri yarı olduklarını bilmiyordum yanlış söylemiş olabilirim.Hiç gerçek wt dövüşü izlemedim ama sanırım wt şöyle birşey yumruk geldi blokla ya da sıyrıl açık yol bul saldır geri çekilme yumruk çeşidi ise sadece bir tane var oda diğer spor ya da sanatların aksine gücü omuzdan almıyor çeşit dediğimde aparkat kroşe falan yok sadece yan şekilde atıyor karate müsabakasında ise adam düz yumruklar düz tekmeler direk giriyor öyle karmaşık sıyrıl falan yok yumruk gelinde 5 tane gelirse 2 tane durduruyor oda eline geldiğinden yarım yamalak 3 tane yiyor bodoslama giriyor bunlar benim izlenimlerim ne kadar doğru bilemem wt veya karate yapmadım ama şunu biliyorum wing chun kaç sıyrıl açık bul saldır şeklindeyken karate daha çok kaba kuvvet kick bok yaptım ben daha önce karate kickboxun japon versiyonu gibi geldi

    Kick boksu zaten bir Japon çıkartmıştır. UFC'deki adamlarla karşılaştırmışsın da profesyonel dövüş çalışıyorlar onlar. Haliyle o kadar olacaklar. Normal bir kick boksçu veya karateci öyle değil. WT'nin mantığını yukarıda arkadaş anlatmıştı ama tekrar yazayım. Mantık blokla saldırı aynı andadır. Ayrıca vuruş olarak bir çok çeşit var. Elin dış keskin tarafıyla tokat atarmış gibi dairesel vuruş bile var. Diz dirsek hatta omuz bile var. WT'de kaçma yoktur. Yani adamı blokladıysan üstüne gideceksin. Zaten bloklayamıyorsan yolunu açacaksın öyle devam edeceksin.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Einstein

    quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    quote:

    Orijinalden alıntı: Einstein

    quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    karate tekme ve yumruk ağırlıklıdır müsabakaları izlersen görürsün wing chun ise öle değil daha çok hızlı hafif vuruşlar ve konu sahibi ne kadar kabul etmiyecek olsada wing chuncular öyle çok sert tipler değiller genelde küçük bir yapıları var bu yüzden kafes dövüşcüleri karşılarında pek şansları olmaz ha tabi birde dikkat ettiğim kadarıyla kung fu özellikle wing chun daha yumuşak hareketlere sahip karate gibi japon sporları ise daha çok güçe kaba kuvvete dayalı

    Hele şöyle otur soluklan bir yeğen. Ben de Wing Chun çalıştım sert tipler değil genelde ama yumruklar sert değil diyemezsin. 1 yıl sonra (düzgün çalışmayla) yumruk şınavını zıplayarak çekebiliyor olman lazım. Yapamıyorsan bir yerde yanlış vardır zaten. Ayrıca hareketler yumuşak değil sadece kısa mesafede olduğundan öyle gözüküyor. Üstte ustanın koruma arkasına yumruğunu izlediysen (human weapon) gerçekte ne kadar sert olduğunu görürsün. Ayrıca EBMAS'taki ustaların çoğu gayet iri yarıdır vücut çalışırlar. Bizim hocamız da eski Türkiye Vücut Geliştirme şampiyonuydu. Wing Chun'la tanışınca bırakmış tabi. Ha bir de yumruk ve tekme ağırlıklıdır demişsin de. WT'de uçan kafa falan atılmıyor ki? O da daha çok yumruk ağırlıklı.

    Kilo hakkında sorusu olan arkadaş, bizim çalışmada 100 kilonun üstünde bir abi vardı 1 ayda 5 kilo vermişti. Gayet de hızlanmıştı.

    Ayrıca sorumu yanıtlayabilecek olan yok mu hiç?

    ufcdeki adamlarla karşılaştırıldıklarından senin hocaların yumuşak kalır diye düşünüyorum.İri yarı olduklarını bilmiyordum yanlış söylemiş olabilirim.Hiç gerçek wt dövüşü izlemedim ama sanırım wt şöyle birşey yumruk geldi blokla ya da sıyrıl açık yol bul saldır geri çekilme yumruk çeşidi ise sadece bir tane var oda diğer spor ya da sanatların aksine gücü omuzdan almıyor çeşit dediğimde aparkat kroşe falan yok sadece yan şekilde atıyor karate müsabakasında ise adam düz yumruklar düz tekmeler direk giriyor öyle karmaşık sıyrıl falan yok yumruk gelinde 5 tane gelirse 2 tane durduruyor oda eline geldiğinden yarım yamalak 3 tane yiyor bodoslama giriyor bunlar benim izlenimlerim ne kadar doğru bilemem wt veya karate yapmadım ama şunu biliyorum wing chun kaç sıyrıl açık bul saldır şeklindeyken karate daha çok kaba kuvvet kick bok yaptım ben daha önce karate kickboxun japon versiyonu gibi geldi

    Kick boksu zaten bir Japon çıkartmıştır. UFC'deki adamlarla karşılaştırmışsın da profesyonel dövüş çalışıyorlar onlar. Haliyle o kadar olacaklar. Normal bir kick boksçu veya karateci öyle değil. WT'nin mantığını yukarıda arkadaş anlatmıştı ama tekrar yazayım. Mantık blokla saldırı aynı andadır. Ayrıca vuruş olarak bir çok çeşit var. Elin dış keskin tarafıyla tokat atarmış gibi dairesel vuruş bile var. Diz dirsek hatta omuz bile var. WT'de kaçma yoktur. Yani adamı blokladıysan üstüne gideceksin. Zaten bloklayamıyorsan yolunu açacaksın öyle devam edeceksin.

    işte demek ki wtciler ufcdeki adamlarla boy ölçüşemez demek oluyor onlar profesyonel dövüşcülerse wtcilerinde öyle olmaları gerek olamıyorlarsa bunlar benim saydığım sebeblerdendir mantıkta zaten bende aynı şeyi söyledim o saldırıların da olduğunu biliyorum ama yumruk çeşidi olarak bir tane olduğunu söyledim zaten ne sebeb olabilecek birşey varsa saydım bunlar değilse sebeni sonuç olarak wtcilerin çok sakin tipler ve dövüşmek istemedikleri ortaya çıkıyor buda bana çok olabilirmiş gibi gelmiyor o kadar wtciden mutlaka birileri profesyonel dövüşçü olmak ister




  • quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    işte demek ki wtciler ufcdeki adamlarla boy ölçüşemez demek oluyor onlar profesyonel dövüşcülerse wtcilerinde öyle olmaları gerek olamıyorlarsa bunlar benim saydığım sebeblerdendir mantıkta zaten bende aynı şeyi söyledim o saldırıların da olduğunu biliyorum ama yumruk çeşidi olarak bir tane olduğunu söyledim zaten ne sebeb olabilecek birşey varsa saydım bunlar değilse sebeni sonuç olarak wtcilerin çok sakin tipler ve dövüşmek istemedikleri ortaya çıkıyor buda bana çok olabilirmiş gibi gelmiyor o kadar wtciden mutlaka birileri profesyonel dövüşçü olmak ister

    Olamıyor değil olan yok yani kafes dövüşüne katılan yok. Başlarda katılanlar varmış ama çok başarı gösteren yok. Yukarıda zenci WT'ciyi de daha önce görmemiştim ama yeni yeni başlayan var demek ki. Ayrıca son cümleyi söylemeye çalışıyorum ben de. Neden yok öyle dövüşlere katılan. Ip Man'ın öğrencisi Sifu Wong'un öğrencileri kuralsız dövüşlere katılıyormuş şimdi kurallılara katılan yok.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: 07BLueDeViL07

    quote:

    Orijinalden alıntı: riaz
    Anladım hocam,valla çok hızlı hareketler var birde olduğun yerden çok güçlü yumruklar atabiliyosun.Şu video gerçekmi bilmiyorum ama adam ufak tefek olmasına rağmen çok güçlü yumruk atıyor.

    Evet özellikle çoğu kişi ellerimizi sıkmadığımız zaman daha güçsüz olduğunu savunur.Fakat bence gevşek bir halde yumruk atmak çok daha etkili. :)


    @DwyaneWade

    İstanbulda yaşamadığım için orayı bilemiyorum ama google gibi arama motorlarından sonuca ulaşabileceğini düşünüyorum.

    ellerimizi sıkmadan yumruk atarsak kırılmaz mı bileğimiz?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Einstein

    quote:

    Orijinalden alıntı: AMDPhenom

    işte demek ki wtciler ufcdeki adamlarla boy ölçüşemez demek oluyor onlar profesyonel dövüşcülerse wtcilerinde öyle olmaları gerek olamıyorlarsa bunlar benim saydığım sebeblerdendir mantıkta zaten bende aynı şeyi söyledim o saldırıların da olduğunu biliyorum ama yumruk çeşidi olarak bir tane olduğunu söyledim zaten ne sebeb olabilecek birşey varsa saydım bunlar değilse sebeni sonuç olarak wtcilerin çok sakin tipler ve dövüşmek istemedikleri ortaya çıkıyor buda bana çok olabilirmiş gibi gelmiyor o kadar wtciden mutlaka birileri profesyonel dövüşçü olmak ister

    Olamıyor değil olan yok yani kafes dövüşüne katılan yok. Başlarda katılanlar varmış ama çok başarı gösteren yok. Yukarıda zenci WT'ciyi de daha önce görmemiştim ama yeni yeni başlayan var demek ki. Ayrıca son cümleyi söylemeye çalışıyorum ben de. Neden yok öyle dövüşlere katılan. Ip Man'ın öğrencisi Sifu Wong'un öğrencileri kuralsız dövüşlere katılıyormuş şimdi kurallılara katılan yok.

    sadece wt bilerek kafeste kazanma şansları olduğunu düşünmüyorum zaten ben belki onlarda böyle düşünüyordur




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Baloncesto

    quote:

    Orijinalden alıntı: 07BLueDeViL07

    quote:

    Orijinalden alıntı: riaz
    Anladım hocam,valla çok hızlı hareketler var birde olduğun yerden çok güçlü yumruklar atabiliyosun.Şu video gerçekmi bilmiyorum ama adam ufak tefek olmasına rağmen çok güçlü yumruk atıyor.

    Evet özellikle çoğu kişi ellerimizi sıkmadığımız zaman daha güçsüz olduğunu savunur.Fakat bence gevşek bir halde yumruk atmak çok daha etkili. :)


    @DwyaneWade

    İstanbulda yaşamadığım için orayı bilemiyorum ama google gibi arama motorlarından sonuca ulaşabileceğini düşünüyorum.

    ellerimizi sıkmadan yumruk atarsak kırılmaz mı bileğimiz?

    boksörler yumruk çıktıktan sonra sıkarlar bileklerini böylece yumruk daha hızlı çıkar hiç sıkmadan atmıyorlar yani









  • Şimdi gelelim fasulyenin faydalarına... Beni tanıyan bir kaç kişi vardır burada hem geleneksel hem de hibrid sanatla uğraşmış biriyim

    Şu kafes dövüşü konusu hakkında bir kaç şey söylemek istiyorum. "Wing chun neden MMA'de kullanılmıyor vs"

    Wing chun'un birincil amacı sokakta kendini korumak. Yani herhangi bir saldırı anında en az zararla mekanı terk etmek. Wing Chun'un özü budur.

    MMA dövüşçülerinin hepsi en az bir kaç dövüş sanatıyla uğraşan, ustalaşmış insanlardır. Yani kimse 5 ay kickboks yapıp da kafese atlamıyor. MMA'de sağlam bir dövüşçü olmak için iyi bir striking tekniği, sağlam güreş ve yer dövüşü gerekli. Bunlardan biri eksik olursa zaten başarılı olamazsınız.. Wing chun dediğim gibi sokakta kendini savunmaya dayalı oluşturulmuş bir kung fu çeşidi ve modern MMA kültüründen çok uzak bir yerde.. Yani Wing chun oluştuğunda MMA denen bir olay daha ortada yoktu. Bu yüzden WC biraz da otantik ve nostaljik kalır kafes dövüşlerinin yanında... İkisini birbirinden uzak tutmak en iyisi ki zaten hiç yakın değiller.

    UFC'nin ilk yıllarında, her stilden dövüşçü katılmıştı dövüşlere... Karatesinden tut, güreşine, kung fu'suna (WT de dahil) kadar.. Bu dövüşlerde galip gelenler genellikle wrestling ve grappling praktisyenleri olmuştur. BJJ'ci Royce gracie uzun süre adından söz ettirdi hatta Submission ile kazandığı maçlar ile... Hall of fame listesinde de vardır kendisi. Bu yıllarda Wing tsun praktisyeninin, bir Judoka'ya paspas oluşu da izlendi, görüldü..

    Sonuç olarak Wing chun (Tsun, tsjun her neyse) bir dövüş sporu falan değildir. Bir söz vardı "Ving Tsun is no art, it's only skill..." diye.. Sanırım Philipp bayer söylemiş emin değilim. anlamı ise "VT bir sanat değil yalnızca bir yetenektir.." Mixed Martial Arts, 90larda ortaya çıkmış (aslında ilk olarak 70lerde Bruce lee'nin jun fan kung fu'su ile temeli atılmıştır) günümüze kadar gelişmiş son halini almış bir spordur. Wing chun ise otantik bir kung fu sistemi, içinde trappingleri bulunan, çeşitli saldırı teknikleri olan bir sistem. Yalnızca budur yani fazlası değil




  • beyler bunun salonu ankara elvankentte varmıdır?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: 07BLueDeViL07

    quote:

    Orijinalden alıntı: AnonimAdam

    quote:

    Orijinalden alıntı: 07BLueDeViL07

    ...

    Dostum ücretler hakkında da bilgi verebilirsen sevinirim. PM'den gönderebilirsin.

    Ben 80 tl veriyorum ama büyük bir ihtimal üstte Shrek arkadaşın dediği gibi bir fiyat isterler.Neden bilmiyorum benim gittiğim yer ucuz gibi.

    Arkadaşlar tartışmayı şimdiki gibi seviye sınırları içerisinde devam ettirirseniz sevinirim.Ben karşılaştırma olaylarına karışmıyorum.Ayriyeten gelen sorular olursa onları cevaplayabilirim.

    Peki Isparta'da sifu var mı bildiğiniz? Hocanızla bi görüşebilir misiniz bunu?
    2 yıllık oldukça tecrübeli bir wing tsun'cu arkadaşım var. Burada devam etmek istiyor (Isparta'da) bende onunla beraber gitmeyi düşünüyorumda. Salon konusunda yardımcı olabilirim ben belki eğer buraya yönlendirilecek olursa.




  • 
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.