Şimdi Ara

Dsg şanzıman sorunlu diyenler s-tronic kusursuz mu (4. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
92
Cevap
0
Favori
70.284
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
1 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • bizleride bu markalardan soğuttunuz veya soğuttular

    artık sittin sene bir daha kapımıza dsg li araç giremeyecek.

    bir golf 4 kasa maceramız dışında..
  • quote:

    Orijinalden alıntı: TEPEE PREMİUM PACK

    bizleride bu markalardan soğuttunuz veya soğuttular

    artık sittin sene bir daha kapımıza dsg li araç giremeyecek.

    bir golf 4 kasa maceramız dışında..

    Golf 4'de Dsg yok, tedirginlige mahal de yok :)

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Vw yeni araclarinda dsg sorunu insallah cozulur

    Golf 7 icin mutlaka sorunsuz bir sanziman koymali vw aksini dusunmek bile istemiyorum

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: cihanair

    Vw yeni araclarinda dsg sorunu insallah cozulur

    Golf 7 icin mutlaka sorunsuz bir sanziman koymali vw aksini dusunmek bile istemiyorum

    Bir ben bozamadım benım cupradakı dsg yı suan 290nm tork 6 aydır.TT deki 2 kere mekatronık yedı bunda tık yok maşallah nazarlardan saklasın neyse 20 gün sonra görücez mükemmel bmw sanzımanını
  • başlığı görünce " rakı içen öldü de su içen ölmedi mi " diyesim geldi
  • DSG 7 kuru derken, kavrama kuru, dişli kutusu kuru (yağsız) sananlar varsa düzelteyim, içinde 2.5 litre yağ var DSG 7'nin, yağın koduna ve değişim aralığın kadar fotolu veri verebilirim ;) Kuru gearbox yok
  • quote:

    Orijinalden alıntı: brkprlk35

    Otomatik vites hakkında ufak bilgiler verelim.

    DSG(VW) gibi çift kavramalı vitesler piyasaya yeni çıktı. Bunun yanı sıra EDC(Renault) ve Powershift(Ford) gibi iki örnek daha var karşımızda. Herkes bunlara çekinerek kullanmaya başladı. Daha yeni bir teknoloji ve arıza verirse büyük maliyetler ortaya çıkabilir. Hem tasarruf hem de performans arayanların tercihi olmuştur.

    Honda i-shift otomatik vitesi eski de olsa bana göre sorunsuzluk anlamında ve performans olarak iyi durumdadır.

    Tek kavramalı otomatikler ise sorun çıkarttığında diğer seçeneklere göre daha az masraf çıkartır. Fakat bunun da vites geçişleri gürültülüdür. Performans pek beklenemez fakat yakıt sarfiyatı iyidir.

    CVT ise baya eski bir teknoloji diyebiliriz. Ama sorunu az bilinen fakat performans beklenmemesi gereken bir şanzımandır.

    7G-tronic olayına hiç girmeyelim. O bizi aşar

    Zamanınız varsa okumanızı tavsiye ederim.

    http://www.autoshow.com.tr/en-iyi-otomatik-sanziman-araniyor-HaberDetay/836.aspx?1.Page

    Hocam merak ettiğim için soruyorum , Dsg piyasaya yeni çıktı demişsin.Yenilik anlayışın nedir?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: lrfan

    DSG 7 kuru derken, kavrama kuru, dişli kutusu kuru (yağsız) sananlar varsa düzelteyim, içinde 2.5 litre yağ var DSG 7'nin, yağın koduna ve değişim aralığın kadar fotolu veri verebilirim ;) Kuru gearbox yok

    tabiki, kuru kavrama, tork konvertörü yok anlamında. Bu özelliği ile zaten yarı otomatik sayılıyor.Auto6r, Easytronic, dualogic v.s lerde de kavrama aynı kuru, ama "tek". DSg nin tek farkı İlk kalkıştan sonra hızlı vites geçişi. Aksi halde tek kavramalılardan kalkışta farkı yok. Yokuş kalkıl desteği olmadan kaydırıyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: fenomenozgur

    quote:

    Orijinalden alıntı: brkprlk35

    Otomatik vites hakkında ufak bilgiler verelim.

    DSG(VW) gibi çift kavramalı vitesler piyasaya yeni çıktı. Bunun yanı sıra EDC(Renault) ve Powershift(Ford) gibi iki örnek daha var karşımızda. Herkes bunlara çekinerek kullanmaya başladı. Daha yeni bir teknoloji ve arıza verirse büyük maliyetler ortaya çıkabilir. Hem tasarruf hem de performans arayanların tercihi olmuştur.

    Honda i-shift otomatik vitesi eski de olsa bana göre sorunsuzluk anlamında ve performans olarak iyi durumdadır.

    Tek kavramalı otomatikler ise sorun çıkarttığında diğer seçeneklere göre daha az masraf çıkartır. Fakat bunun da vites geçişleri gürültülüdür. Performans pek beklenemez fakat yakıt sarfiyatı iyidir.

    CVT ise baya eski bir teknoloji diyebiliriz. Ama sorunu az bilinen fakat performans beklenmemesi gereken bir şanzımandır.

    7G-tronic olayına hiç girmeyelim. O bizi aşar

    Zamanınız varsa okumanızı tavsiye ederim.

    http://www.autoshow.com.tr/en-iyi-otomatik-sanziman-araniyor-HaberDetay/836.aspx?1.Page

    Hocam merak ettiğim için soruyorum , Dsg piyasaya yeni çıktı demişsin.Yenilik anlayışın nedir?

    ilk 7dsg kuru kavrama sanırım 2008 sonu gibi kullanılmaya başlandı. yeni sayılması mümkün değil

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: oquzdag


    quote:

    Orijinalden alıntı: fenomenozgur

    quote:

    Orijinalden alıntı: brkprlk35

    Otomatik vites hakkında ufak bilgiler verelim.

    DSG(VW) gibi çift kavramalı vitesler piyasaya yeni çıktı. Bunun yanı sıra EDC(Renault) ve Powershift(Ford) gibi iki örnek daha var karşımızda. Herkes bunlara çekinerek kullanmaya başladı. Daha yeni bir teknoloji ve arıza verirse büyük maliyetler ortaya çıkabilir. Hem tasarruf hem de performans arayanların tercihi olmuştur.

    Honda i-shift otomatik vitesi eski de olsa bana göre sorunsuzluk anlamında ve performans olarak iyi durumdadır.

    Tek kavramalı otomatikler ise sorun çıkarttığında diğer seçeneklere göre daha az masraf çıkartır. Fakat bunun da vites geçişleri gürültülüdür. Performans pek beklenemez fakat yakıt sarfiyatı iyidir.

    CVT ise baya eski bir teknoloji diyebiliriz. Ama sorunu az bilinen fakat performans beklenmemesi gereken bir şanzımandır.

    7G-tronic olayına hiç girmeyelim. O bizi aşar

    Zamanınız varsa okumanızı tavsiye ederim.

    http://www.autoshow.com.tr/en-iyi-otomatik-sanziman-araniyor-HaberDetay/836.aspx?1.Page

    Hocam merak ettiğim için soruyorum , Dsg piyasaya yeni çıktı demişsin.Yenilik anlayışın nedir?

    ilk 7dsg kuru kavrama sanırım 2008 sonu gibi kullanılmaya başlandı. yeni sayılması mümkün değil

    Şaşırdım yeni kelimesini duyunca. Tam tarih bilmiyorum ama en az 5 senesi var, en azından türkiye de




  • quote:

    Orijinalden alıntı: fenomenozgur

    quote:

    Orijinalden alıntı: brkprlk35

    Otomatik vites hakkında ufak bilgiler verelim.

    DSG(VW) gibi çift kavramalı vitesler piyasaya yeni çıktı. Bunun yanı sıra EDC(Renault) ve Powershift(Ford) gibi iki örnek daha var karşımızda. Herkes bunlara çekinerek kullanmaya başladı. Daha yeni bir teknoloji ve arıza verirse büyük maliyetler ortaya çıkabilir. Hem tasarruf hem de performans arayanların tercihi olmuştur.

    Honda i-shift otomatik vitesi eski de olsa bana göre sorunsuzluk anlamında ve performans olarak iyi durumdadır.

    Tek kavramalı otomatikler ise sorun çıkarttığında diğer seçeneklere göre daha az masraf çıkartır. Fakat bunun da vites geçişleri gürültülüdür. Performans pek beklenemez fakat yakıt sarfiyatı iyidir.

    CVT ise baya eski bir teknoloji diyebiliriz. Ama sorunu az bilinen fakat performans beklenmemesi gereken bir şanzımandır.

    7G-tronic olayına hiç girmeyelim. O bizi aşar

    Zamanınız varsa okumanızı tavsiye ederim.

    http://www.autoshow.com.tr/en-iyi-otomatik-sanziman-araniyor-HaberDetay/836.aspx?1.Page

    Hocam merak ettiğim için soruyorum , Dsg piyasaya yeni çıktı demişsin.Yenilik anlayışın nedir?

    Diğerlerine göre yeni sayılabilir öyle değil mi?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: kimiferhat

    çoğunlukla kullanılan model stronic 7 ileri kuru tip, dsg ile benzer, arızaları da benzer malesef.

    Arkadaşlar,http://en.wikipedia.org/wiki/S-tronic adresinde der ki, ilk piyasaya sürülen DSG ıslak tip 6-ileri bir şanzımandı, ancak 2008 yılından itibaren 7-ileri kuru tip şanzımana geçildi. Bunu hepiniz biliyordunuz zaten, yeni bir haber değil.

    Gelelim asıl şaşırtıcı olaya... Yukarıda verdiğim linke göre, Audi'de 2009 yılından itibaren kullanılmakta olan 7-ileri S-tronic Audi longitudinal şanzıman, aynen ilk piyasaya sürülen 6-ileri DSG şanzıman gibi ıslak tip. Fakat daha fazla sayıda plakadan oluşuyor.

    Bu bana göre S-tronic şanzımanın DSG'ye oranla neden daha iyi bir arıza istatistiğine sahip olduğunu açıklıyor.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: WarriorSoul

    quote:

    Orijinalden alıntı: kimiferhat

    çoğunlukla kullanılan model stronic 7 ileri kuru tip, dsg ile benzer, arızaları da benzer malesef.

    Arkadaşlar,http://en.wikipedia.org/wiki/S-tronic adresinde der ki, ilk piyasaya sürülen DSG ıslak tip 6-ileri bir şanzımandı, ancak 2008 yılından itibaren 7-ileri kuru tip şanzımana geçildi. Bunu hepiniz biliyordunuz zaten, yeni bir haber değil.

    Gelelim asıl şaşırtıcı olaya... Yukarıda verdiğim linke göre, Audi'de 2009 yılından itibaren kullanılmakta olan 7-ileri S-tronic Audi longitudinal şanzıman, aynen ilk piyasaya sürülen 6-ileri DSG şanzıman gibi ıslak tip. Fakat daha fazla sayıda plakadan oluşuyor.

    Bu bana göre S-tronic şanzımanın DSG'ye oranla neden daha iyi bir arıza istatistiğine sahip olduğunu açıklıyor.

    Obaaaa e bu doğruysa audinin şanzıman ustası bilmiyor mu bu durumu, çok yakın bir arkadaşımın 2010 model a3 stronic aldığından bir sene geçmeden mekatroniği yedi, bize yapılan açıklama bu şanzımanın kuru tip olmasından kaynaklı olarak sorunlarının ıslağa göre daha fazla olduğıundan bahsetti ki, o gün şanzıman arızasından gelmiş ve teslim alınmış birçok audi de hali hazırda bekliyordu. fatura olarak 13000 lira civarı bir fiyatı olduğunu söylediler, garantiden yapıldı gerçi ama insan ister istemez tırsıyor. servisten çıkar çıkmaz elimizden çıkardık aracı, o günden beridir, bu 7 ileri dsgye kılım.

    Kısacası bu madem ıslak tip, neden bize serviste üstüne basa basa kuru tip olduğu söylenmiş olabilir ki?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: kimiferhat

    quote:

    Orijinalden alıntı: WarriorSoul

    quote:

    Orijinalden alıntı: kimiferhat

    çoğunlukla kullanılan model stronic 7 ileri kuru tip, dsg ile benzer, arızaları da benzer malesef.

    Arkadaşlar,http://en.wikipedia.org/wiki/S-tronic adresinde der ki, ilk piyasaya sürülen DSG ıslak tip 6-ileri bir şanzımandı, ancak 2008 yılından itibaren 7-ileri kuru tip şanzımana geçildi. Bunu hepiniz biliyordunuz zaten, yeni bir haber değil.

    Gelelim asıl şaşırtıcı olaya... Yukarıda verdiğim linke göre, Audi'de 2009 yılından itibaren kullanılmakta olan 7-ileri S-tronic Audi longitudinal şanzıman, aynen ilk piyasaya sürülen 6-ileri DSG şanzıman gibi ıslak tip. Fakat daha fazla sayıda plakadan oluşuyor.

    Bu bana göre S-tronic şanzımanın DSG'ye oranla neden daha iyi bir arıza istatistiğine sahip olduğunu açıklıyor.

    Obaaaa e bu doğruysa audinin şanzıman ustası bilmiyor mu bu durumu, çok yakın bir arkadaşımın 2010 model a3 stronic aldığından bir sene geçmeden mekatroniği yedi, bize yapılan açıklama bu şanzımanın kuru tip olmasından kaynaklı olarak sorunlarının ıslağa göre daha fazla olduğıundan bahsetti ki, o gün şanzıman arızasından gelmiş ve teslim alınmış birçok audi de hali hazırda bekliyordu. fatura olarak 13000 lira civarı bir fiyatı olduğunu söylediler, garantiden yapıldı gerçi ama insan ister istemez tırsıyor. servisten çıkar çıkmaz elimizden çıkardık aracı, o günden beridir, bu 7 ileri dsgye kılım.

    Kısacası bu madem ıslak tip, neden bize serviste üstüne basa basa kuru tip olduğu söylenmiş olabilir ki?

    Bilmiyorum hocam ama biraz daha araştırma yaptım ve Audi Amerika sayfasında da aynı bilgi tekrarlanıyor:http://www.audiusa.com/us/brand/en/tools/advice/glossary/s_tronic.browser.html

    "The technical basis of the S tronic is a double clutch. This consists of two wet plate-type clutches with hydraulically regulated contact pressure".

    Ayrıca bir önceki mesajımda verdiğim linkte (http://en.wikipedia.org/wiki/S-tronic) şanzıman yağlama sisteminin nasıl işlediği de anlatılıyor: "Another notable change over the original transverse DSGs is the lubrication system — Audi now utilise two totally separate oil circuits. One oil circuit, consisting of 7.5 litres (1.65 imp gal; 1.98 US gal), lubricates the hydraulic clutches and mechatronics with fully synthetic specialist automatic transmission fluid (ATF), whilst the other oil circuit lubricates the gear trains and front and centre differentials with 4.3 litres (0.95 imp gal; 1.14 US gal) of conventional hypoid gear oil.

    Yağlama işlemi için iki ayrı yağlama devresi kullanılıyor. İlk devre hidrolik kavrama mekanizmasını ve mekatronik ünitesini, diğer devre ise şanzıman dişli düzeneğini ve ön/orta diferansiyelleri yağlamakta.




  • Hocam bir de şöyle düşünelim...

    Yukarıda da söylediğim gibi Audi bu ıslak şanzıman sistemine 2009 yılında geçmiş (TR pazarında da böyle olduğunu yorumluyorum ama en azından Avrupa ve ABD'de durum bu). 2008-2009 arasında aynen VW DSG gibi kuru tip 7-ileri şanzıman kullanmış. Dolayısıyla arıza çıkaran modeller genelde 2008 model araçlar. 2009'dan sonra arıza istatistiği epey düşmüş.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: WarriorSoul

    Hocam bir de şöyle düşünelim...

    Yukarıda da söylediğim gibi Audi bu ıslak şanzıman sistemine 2009 yılında geçmiş (TR pazarında da böyle olduğunu yorumluyorum ama en azından Avrupa ve ABD'de durum bu). 2008-2009 arasında aynen VW DSG gibi kuru tip 7-ileri şanzıman kullanmış. Dolayısıyla arıza çıkaran modeller genelde 2008 model araçlar. 2009'dan sonra arıza istatistiği epey düşmüş.

    hocam 7dsg de de (dq200) yağ kullanılıyor tabiki. Kuru derken kavrama sistemi kuru, basklı balata var, (manuellerden farklı çok pilakalı,manyetik özellkli) kavramayı robotize düzenek hareket ettiriyor.
    ıslak kavrama da ise, küçük bir tork konvertörü var kavrama için, vites değişmleri zaten mekatronik sayesinde oluyor her ikisindede.

    Audi de stroniclerdede ikitip var. Şanzıman kodları ile araştırmanızı öneririm. ABD de kullanılanlar ıslaktıp 7dsg lerden olabilir, çünkü motorlar yüksek hacimli.
    Tr deki
    1.4 tsi 125,160 hp lerde
    1.8 tsi 120,160 hpler
    1.6 tdi 105 hp ler de hep kuru tip şanzıman kullanıldı. Audi vw fark etmeksizin.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >




  • Vw'deki Dsg de risk ne ise Audi'deki s-tronic de ayni riske sahip...
    İkiside sorunlu, net!

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: oquzdag

    hocam 7dsg de de (dq200) yağ kullanılıyor tabiki. Kuru derken kavrama sistemi kuru, basklı balata var, (manuellerden farklı çok pilakalı,manyetik özellkli) kavramayı robotize düzenek hareket ettiriyor.
    ıslak kavrama da ise, küçük bir tork konvertörü var kavrama için, vites değişmleri zaten mekatronik sayesinde oluyor her ikisindede.

    Audi de stroniclerdede ikitip var. Şanzıman kodları ile araştırmanızı öneririm. ABD de kullanılanlar ıslaktıp 7dsg lerden olabilir, çünkü motorlar yüksek hacimli.
    Tr deki
    1.4 tsi 125,160 hp lerde
    1.8 tsi 120,160 hpler
    1.6 tdi 105 hp ler de hep kuru tip şanzıman kullanıldı. Audi vw fark etmeksizin.


    Hocam ikisi arasında fark yok, ikisinde de yağ kullanılıyor diyemeyiz... Fark açık şekilde anlatılmakta:

    İlk 6-ileri ıslak tip DSG: The first DSG transaxle that went into production for the Volkswagen Group mainstream marques had six forward speeds (and one reverse) and used wet submerged multi-plate clutch packs.

    7-ileri kuru tip DSG: At the start of 2008, another world first, an additional 70 kg (150 lb) seven-speed DSG transaxle became available. It differs from the six-speed DSG, in that uses two single-plate dry clutches (of similar diameter).

    7-ileri ıslak tip S-tronic: In late 2008, an all-new seven-speed longitudinal S tronic version of the DSG transaxle went into series production led by Audi transmission design engineer Mario Schenker. Initially, from early 2009, it is only used in certain Audi cars, and only with longitudinally mounted engines. Like the original six-speed DSG, it features a concentric dual wet multi-plate clutch.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi WarriorSoul -- 27 Aralık 2012; 12:32:34 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: WarriorSoul

    quote:

    Orijinalden alıntı: oquzdag

    hocam 7dsg de de (dq200) yağ kullanılıyor tabiki. Kuru derken kavrama sistemi kuru, basklı balata var, (manuellerden farklı çok pilakalı,manyetik özellkli) kavramayı robotize düzenek hareket ettiriyor.
    ıslak kavrama da ise, küçük bir tork konvertörü var kavrama için, vites değişmleri zaten mekatronik sayesinde oluyor her ikisindede.

    Audi de stroniclerdede ikitip var. Şanzıman kodları ile araştırmanızı öneririm. ABD de kullanılanlar ıslaktıp 7dsg lerden olabilir, çünkü motorlar yüksek hacimli.
    Tr deki
    1.4 tsi 125,160 hp lerde
    1.8 tsi 120,160 hpler
    1.6 tdi 105 hp ler de hep kuru tip şanzıman kullanıldı. Audi vw fark etmeksizin.


    Hocam ikisi arasında fark yok, ikisinde de yağ kullanılıyor diyemeyiz... Fark açık şekilde anlatılmakta:

    İlk 6-ileri ıslak tip DSG: The first DSG transaxle that went into production for the Volkswagen Group mainstream marques had six forward speeds (and one reverse) and used wet submerged multi-plate clutch packs.

    7-ileri kuru tip DSG: At the start of 2008, another world first, an additional 70 kg (150 lb) seven-speed DSG transaxle became available. It differs from the six-speed DSG, in that uses two single-plate dry clutches (of similar diameter).

    7-ileri ıslak tip S-tronic: In late 2008, an all-new seven-speed longitudinal S tronic version of the DSG transaxle went into series production led by Audi transmission design engineer Mario Schenker. Initially, from early 2009, it is only used in certain Audi cars, and only with longitudinally mounted engines. Like the original six-speed DSG, it features a concentric dual wet multi-plate clutch.

    aynı şeylerden bahs ediyoruz.

    DQ 200 - DSG 7 - Yağsız - Azami 250 NM tork üreten ve yan duran motorlar için - 1.4 tsi 122,125,160 hp, 1.8 tsi 120, 160 hp

    x DQ 250 - DSG 6 - Yağlı - Azami 350 NM tork üreten ve yan duran motorlar için - 2.0 tdi lar, 2.0 tsi ler v.s

    x DQ 500 - DSG 7 - Yağlı - Azami 600 NM tork üreten ve yan duran motorlar için - Büyük TDI'lar, Transporter vs.

    x DL 501 - DSG 7 - Yağlı - Azami 550 NM tork üreten ve düz duran motorlar için - Audi Q7

    bunları incelerseniz. 1.4 tsi 125 lik a3 de hiçbir zaman. dq500 veya dl501 kullanılmadı. Kullanılan şanzıman dq200 dür. Adı stronic olabilir ona bakmayınız. 2.0 tdi daki de s-tronic. ama dq250 şanzımandır. Audi için farklı dsg üretimi yok!

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: oquzdag


    DQ 200 - DSG 7 - Yağsız - Azami 250 NM tork üreten ve yan duran motorlar için - 1.4 tsi 122,125,160 hp, 1.8 tsi 120, 160 hp

    x DQ 250 - DSG 6 - Yağlı - Azami 350 NM tork üreten ve yan duran motorlar için - 2.0 tdi lar, 2.0 tsi ler v.s

    x DQ 500 - DSG 7 - Yağlı - Azami 600 NM tork üreten ve yan duran motorlar için - Büyük TDI'lar, Transporter vs.

    x DL 501 - DSG 7 - Yağlı - Azami 550 NM tork üreten ve düz duran motorlar için - Audi Q7

    bunları incelerseniz. 1.4 tsi 125 lik a3 de hiçbir zaman. dq500 veya dl501 kullanılmadı. Kullanılan şanzıman dq200 dür. Adı stronic olabilir ona bakmayınız. 2.0 tdi daki de s-tronic. ama dq250 şanzımandır. Audi için farklı dsg üretimi yok!

    Evet "S-tronic" adı beni yanılttı. Çünkü verdiğim linkte S-tronic tek ve ayrı bir başlık halinde verilmiş ve direk "ıslak" olarak sınıflandırılmış. Fakat sınıflandırma farklı tabi ki:

    DQ250 ıslak - 350 Nm
    DQ200 kuru - 250 Nm
    DQ500 ? - 500 Nm
    DL501 ıslak - 600 Nm



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi WarriorSoul -- 27 Aralık 2012; 16:22:30 >




  • 
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.