Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Dinsizlerin yaşama amacı (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Tamam çok bilmiyoruım bildiğimi de iddia etmedim zaten ama sizin çok biliyor gibi görünmeniz sana buraya yorum yazanlarında dediği gibi hiçbir şey değiştirmiyor o yüzden iyi sen çok bil sen çok kralsın sen süpersin sen ubersin seni pohpohlayalım biz hadi bay bay.. Kendin çal kendin oyna yalnız doğmadınız ama yalnız öleceksiniz bu kafalarla yaşadığınız sürece..quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Konuyla alakasız şeyler yazıp çarpıtıyorsun sadece yazdıklarında saçma, anlamsız ve okunaksız. Sadece şunu söylüyorum bilmediğin konu hakkında ahkam kesme takımlarla tanrıyı kıyaslıyorsun daha bu ikisinin farkının, incelenöe alanlarının farkında değilsin.
Alıntıları Göster
-
Bir de bunların açtığı konular siliniyor ya en çok beni güldüren de bu oluyor..quote:
Orijinalden alıntı: sething
Felsefik eonuclat keeindir cumleeini trollemek icin yazdiginizi itiraf edinde bitsin bu ilahi komedya..
Yazıyorsun yazıyorsun el de var sıfır.. Hatta ne sıfırı eksi eksiiiii.. :) :) -
Her ne yazdiysa haklidir.. 
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Kendim ilgilendiğim kadar biliyorum ben Hume, Leibniz, Kant gibi isimleri sollarım, ezerim gibi bir laf etmedim ama buraya yorum yazan bazı bilgisizler var konudan habersiz eleştirmeye çalışıyor. Yanlış anlaşılmasın zıt görüşlerle hep tartışmaya açığız biz, zaten felsefe bunu gerektirir ama konuya hakim olmadan daha 1-2 argüman bile okumadan atıp sallamak niye anlamadığım şey bu. Senin yaptığında bu sonuca varamıyorsunuz sıfır falan diyorsun herhangi bir şey beklemiyorum, bu yazıyı da okuyup kafasındaki soru işaretleri silinen arkadaşlar olabileceğini düşündüğüm için yazdım ki azda olsa öyle birilerinin olduğunu düşünüyorum. Senin bu konulara ilgili olmaman bir şey değiştirmiyor.quote:
Orijinalden alıntı: x2yk
Tamam çok bilmiyoruım bildiğimi de iddia etmedim zaten ama sizin çok biliyor gibi görünmeniz sana buraya yorum yazanlarında dediği gibi hiçbir şey değiştirmiyor o yüzden iyi sen çok bil sen çok kralsın sen süpersin sen ubersin seni pohpohlayalım biz hadi bay bay.. Kendin çal kendin oyna yalnız doğmadınız ama yalnız öleceksiniz bu kafalarla yaşadığınız sürece..
Alıntıları Göster
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 23 Ağustos 2018; 14:45:16 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Ne amacıymış bu?
200 satır yazı ama ne anlattığı belli değil! -
Boş ver sayın üye anlatamıyoruz, iki şey karalıyor sonra da bize ahkam kesiyor şimdi ben kesmedim diye laaa daha yazdığımıza bile katılmıyorsun, bizim sizin neyinize katılmamızı bekliyorsunuz diyoruz anlatamıyoruz..quote:
Orijinalden alıntı: Rindaman
Ne amacıymış bu?
200 satır yazı ama ne anlattığı belli değil!
Boş verelim sayın üye kendi kendisine çalsın oynasın yok katılan varmış yok şuymuş laaa size kim katılıyor birkaç kişi çıkmışsınız iki kitap okuyunca duayen kesiliyorsunuz bu ülke de ve Dünya 'da bile sayınız cürüm etmiyor hala neyin goy goyundasınız sizin hayal dünyanız Dünya 3000 yıllarına bile gelse gerçekleşmez anca 7000 i bulmanız lazım ki Dünya yaşı olarak ehhhh o zaman belki isanlığın aklını çelersiniz zaten öyle olunca da kavimler oluyor afetler oluyor Dünya yaşanmaz çekilmez hale geliyor opppp bir tufannnn bütün inançsızlar bir bakıyorsun bizden fazla Allah der hale geliyorlar heyyy güzel Allah 'ım sen akıl ihsan eyle bu yarattıklarına..
Bize yön verecekmiş akıl verecekmiş fikrimizi değiştirecekmiş haaaaa görürsek..
Kusura bakma sayın üye senin üzerinden giydirdim üyeciğime hayır böyle yazınca da kızıyorlar ya kardeş hangi yüz yıldasınız neyin hakkını arıyorsunuz.. Ha bunlar ha feministler ha lgbt ciler hepsi aynı yolun yolcuları..
-
quote:
Orijinalden alıntı: Qwait
Filozofun demedim zaten. Senin bildiğin yanlış ilk önce onu açıklıyalım. Felsefe, hiçbir konuda “Son sözü” söylemez. Felsefede farklı görüşler yan yana yer alır. Bu da konu hakkında sürekli düşünmeyi ve araştırma yapılmasını bunun sonunun olmadığı anlamına gelir. Felsefe ve bilimin metodu farklıdır, bilim konusu olan şeyi olgularla gözlemleyebilir. Felsefe ise akıl yürütür rasyonel olan tercih edilir. Hatta bilimde bile mutlak kesinlik yoktur.
Felsefe son sözü söyler. Felsfenin en temel araştırmaşarından biri bilginin kesinliği üzerinedir.
Bilim felsefesi olmadan bilim yapılamaz. Üstelik bilim kümülatif olduğu için bilimde kesinlik yok demek bilimin tamamen yanlış temeller üzerinde olduğunu gösterir. Bilim değişebilir ancak kesin olduğu kısımlar vardır.
Felsfe de gözlem a priori gibi bilgiler kaynak olarak kullanır. Yani bilim felsefenin kaynaklarondan birisidir
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
Felsefi bilgi kesinlik içermez. Bilimde de mutlak kesinlik yoktur dedim dikkat ettiysen. Bilim felsefesi olmadan da bilim yapılabilir senin bu dediğin şuna benziyor din felsefesi olmadan din olmaz. Eğer ki sen bilim, felsefe sayesinde ortaya çıkmış dersen o zaman hak verirdim ama söylediğin hatalı.
Felsefi bilgi konusunda ciddi bir problemin var. Bazı felsefeciler belli akıl yürütmeleri için aklın ulaştığı kesin doğrular olduğunu söyledi ama genelde böyle bir iddia olmaz. Hele günümüzde bir şeyin kesin olduğunu çok nadir iddia ediyor felsefeciler. Bunu nereden duyduğunu sormak lazım. Nereden duydun/okudun diye soruyorum lütfen bunu açıkla çünkü o kadar fazla şeyi yanlış anlamışsın ki nereden başlayacağımı bilemiyorum.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 23 Ağustos 2018; 16:57:55 >
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı > -
dolma kalem ile zor,pilot kalem ile kolay çökertiliyor,eee allahın mucizesi 
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
bu çağda hâlâ zeusa inanmayan kafirler var,din kardeşimquote:
Orijinalden alıntı: x2yk
Harbi la bu ateistim diyenler niye yaşıyorlar bir amaçları yoksa bir hedefleri yoksa niye yaşıyorlar diye merak etmişimdir hep..
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Sivaya inanmayan kafirdir..bozden degildir.
Mekanlarimiza hatta hava alanlarimiza girmesi oldurulme sebebidir.
Siva bizi kutsasin..
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
felsefeciler bilginin kesinliği konusunda kesin ve doğru bilgiye itiraz mı ediyorlar? asıl senin bunu açıklaman lazım. çünkü simülasyonla ilgili veya antik yunandaki septiklerden iki şey okumakla felsefeyi bitirmiş olmuyorsun. a priori bilgiler, gözlemler çoğu zaman bilginin kaynağı olarak kabul edilir ve doğruya ulaştırıldığı varsayılır. rasyonalist akım bunu savunur. özellikle sokrates, hegel, gazali gibi adamlar ve descartes gibi analitik felsefenin kurucusu, spinoza, ayn rand gibi objektifizmin kurucusu gibi çoğu felsefeci özellikle teologlar felsefeyle kesin bilgiye ulaşılacağını söyler. nieztsche üst insan modelini temellendirmek için koyduğu bengi döngüsü bile ne kadar temelsiz ve yanlış olursa olsun bunun sonucunda oluşmuştur. aklın bilgiye kesin ve doğru olarak ulaştığıyla ilgili açıklamalar olmuştur. benim içinse evreni, matematiği anlamak ve mantık kurallarının ve diğer yasaların determinist işlemesi ve uyum içinde olması hem evrenin hem aklın birbiriyle uyumlu ve aynı zamanda doğrulara ulaştığını gösterir.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Felsefi bilgi kesinlik içermez. Bilimde de mutlak kesinlik yoktur dedim dikkat ettiysen. Bilim felsefesi olmadan da bilim yapılabilir senin bu dediğin şuna benziyor din felsefesi olmadan din olmaz. Eğer ki sen bilim, felsefe sayesinde ortaya çıkmış dersen o zaman hak verirdim ama söylediğin hatalı.
Felsefi bilgi konusunda ciddi bir problemin var. Bazı felsefeciler belli akıl yürütmeleri için aklın ulaştığı kesin doğrular olduğunu söyledi ama genelde böyle bir iddia olmaz. Hele günümüzde bir şeyin kesin olduğunu çok nadir iddia ediyor felsefeciler. Bunu nereden duyduğunu sormak lazım. Nereden duydun/okudun diye soruyorum lütfen bunu açıkla çünkü o kadar fazla şeyi yanlış anlamışsın ki nereden başlayacağımı bilemiyorum.
bilim ise felsefe olmadan yapılamaz dedim olmaz demedim. bilim felsefe olmadan bağımsız bir olarak olur ancak işin içine insan faktörü girince felsefe mutlaka olur. din de din felsefesi olmadan bağımsız olarak vardır. insan dahil olunca işin içine teoloji girer.
-
Eğer felsefi bilgide kesinlik olsaydı bugün filozoflar tek bir görüşü benimserdi. Madem kesin olarak bilebiliyoruz neden hala din felsefesi alanında kötülük problemi çözülemedi? İlkçağdan beri bu tartışmalar devam etmekte.quote:
Orijinalden alıntı: Terry Malloy
felsefeciler bilginin kesinliği konusunda kesin ve doğru bilgiye itiraz mı ediyorlar? asıl senin bunu açıklaman lazım. çünkü simülasyonla ilgili veya antik yunandaki septiklerden iki şey okumakla felsefeyi bitirmiş olmuyorsun. a priori bilgiler, gözlemler çoğu zaman bilginin kaynağı olarak kabul edilir ve doğruya ulaştırıldığı varsayılır. rasyonalist akım bunu savunur. özellikle sokrates, hegel, gazali gibi adamlar ve descartes gibi analitik felsefenin kurucusu, spinoza, ayn rand gibi objektifizmin kurucusu gibi çoğu felsefeci özellikle teologlar felsefeyle kesin bilgiye ulaşılacağını söyler. nieztsche üst insan modelini temellendirmek için koyduğu bengi döngüsü bile ne kadar temelsiz ve yanlış olursa olsun bunun sonucunda oluşmuştur. aklın bilgiye kesin ve doğru olarak ulaştığıyla ilgili açıklamalar olmuştur. benim içinse evreni, matematiği anlamak ve mantık kurallarının ve diğer yasaların determinist işlemesi ve uyum içinde olması hem evrenin hem aklın birbiriyle uyumlu ve aynı zamanda doğrulara ulaştığını gösterir.
bilim ise felsefe olmadan yapılamaz dedim olmaz demedim. bilim felsefe olmadan bağımsız bir olarak olur ancak işin içine insan faktörü girince felsefe mutlaka olur. din de din felsefesi olmadan bağımsız olarak vardır. insan dahil olunca işin içine teoloji girer.
Alıntıları Göster
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
kötülük problemiyle ilgili yazmayı planlıyorum. şu an yoğun olduğum için 2-3 ay sonra yazıcam inşallah ama şunu söyleyebilirim. kötülük problemi teistler için bir sorun değildir. üstelik sadece kötülük değil diğer şeylerde de görüş birliği olmayabilir. bu normaldir. bilim adamları kuantum konusunda einsteincı görüşle bohrcu görüş arasında bir kesinlik belirlemediler. onu bırak simülasyonda yaşadığımızı evrenin hologram olduğunu veya zamanın illüzyon olduğunu dünyanın düz olduğunu söyleyen kişiler de var. epistemolojik yetersizlik kişinin önyargıları kabulleri çevresi gibi bir sürü etkenin yanında birikim de görüşlere etki eder. felsefede kesinlik olmadığını söylemek hiçbir şeyin kesin olmadığını söylemektir. kesin bilgiye ulaşılamazsa ne bilim ne de diğer şeyler doğrudur. buna felsefi bilgide kesinlik yoktur cümlesi de dahil. eğer bu cümleyi doğru kabul edersen kesin bilgiyi kabul edersin demektir. olgularda doğru ve yanlışı kabul edersin demektir bu da diğer doğruların olduğunu gösterir.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Eğer felsefi bilgide kesinlik olsaydı bugün filozoflar tek bir görüşü benimserdi. Madem kesin olarak bilebiliyoruz neden hala din felsefesi alanında kötülük problemi çözülemedi? İlkçağdan beri bu tartışmalar devam etmekte.
Alıntıları Göster
-
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
Kesinlik yoksa bilim doğru değildir diyorsun. Basitçe şöyle açıklayalım: Mesela evrim doğanın bir yasasıdır, kesin bir şekilde var diyebiliriz ama evrimin içine girdiğimizde bazı açıklamalar zamanla değişebilir, bu da bilimin gücünü gösterir. Çünkü yapılan her yeni açıklama eskisine göre daha güçlüdür. Bu kısımı sende kabül ediyorsun anladığım kadarıyla.
Felsefe için konuşursak ateist filozoflar teist argümanları zayıf bulup cevaplar vermeleri ve ateizmi daha rasyonel bulmalarını nasıl açıklıyorsun? Görüş ayrılıkları var diyorsun ama sana göre felsefede kesin bir doğru olmalı eğer kesinlik varsa argümanlar kesin doğrular olarak kabul edilmeli fakat argümanlar kesinlik içermez. Mesela Caner Taslaman arzulardan yola çıkarak Allaha inanılmalı diyor. Ateistlerin buna eleştirisi ise, "evrimsel süreçte bunları kazanmamızdır" şeklinde yapılıyor Taslaman ise buna karşılık, "Evrim Allahın yaratma yoludur diyor." ama anlamadığı şu ki bu kendince rasyonel bir görüş benimsemiş yani evrim Tanrısız gerçekleşebiliyorsa -ki gerçekleşebilir- arzular Allaha kanıt olamaz sonuç olarak Arzular, Allah varsa onun tarafından da verilmiş olabilir veya evrimsel süreçte Tanrı olmadan/Tanrı etkisiyle kazanılmış olabilir. Burada Tanrı var/yok tartışması da önemli değil fark edersen.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 28 Ağustos 2018; 12:38:53 >
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
-
tamam işte bilginin kesinliğini kabul etmiş bulunuyorsun evrim gerçektir diyerek. ben her şey kesindir demedim, kesin bilgi var dedim. bilimin değişen açıklamaları da bizim epistemolojik eksikliğimizden kaynaklanıyor yani bilgi yetersizliğinden. felsefe olarak da aynı şey geçerli. üstte onun örneğini verdim. ateistlerin o argümanları örneğin arzu delilini kabul etmemesi kendi inançlarından kabullerinden önyargılarından çevresinden bilgi birikiminden düşünce yapısından kaynaklı. oysa tek bir gerçek var. arzu delili ya delil olabilecek kadar güçlüdür ya da değildir. düz dünyacılar sebebiyle dünyanın şeklini bilmiyoruz mu demeliyiz yoksa onlar bazı etkenlerden dolayı mı inanmıyorlar? arzu delilinin evrimsel süreçte ortaya çıkamayacağıyla ilgili şu deniyor. yaşam arzusu, gaye arzusu gibi arzular yeme içme üreme gibi arzular gibidir. yeme içmenin nesnesi olduğuna göre gaye yaşama gibi arzuların da nesnesi vardır. bunlar evrimsel süreçle çıkmamıştır. çünkü doğal seleksiyon yaşama ve soy devamını sağlar. uzun süreli geçmişi geleceği ve ölümü düşünen insan zihnini tatmin edebilecek yaşama arzusu sürekli olan sonsuz hayattır. hayvanlarda ise böyle bir durum yoktur. onlarda yaşama arzusundan ziyade içgüdüsel olarak hayatta kalma isteği dünyevi ve anlıktır. gaye arzusu ise yaşama ve üreme dışında bir etkisi bulunmayan doğal seleksiyondan bağımsızdır. insanın kendisini boşlukta hissetmemesi psikolojik olarak iyi hissetme isteğiyle ortaya çıkan bir şeydir yani evrimin bir parçasıdır denecekse zaten burada boşlukta hissetme ve onu doldurma söz konusudur. söz konusu bunların nasıl ortaya çıktığı ve doğal seleksiyon sürecinde sadece bunların ortaya çıkışıyla bir doldurma isteğinin görülebileceği ancak bu ikisinin asıl çıkışının açıklanamayacağı gözükmekte. bu iki arzunun ve diğer arzuların aynı ontolojiyi gerektirmesi ve dünyevi arzulardan bağımsız olarak çıkması bu arzuların evrimsel süreçte kendiliğinden olamayacağını gösterir.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Kesinlik yoksa bilim doğru değildir diyorsun. Basitçe şöyle açıklayalım: Mesela evrim doğanın bir yasasıdır, kesin bir şekilde var diyebiliriz ama evrimin içine girdiğimizde bazı açıklamalar zamanla değişebilir, bu da bilimin gücünü gösterir. Çünkü yapılan her yeni açıklama eskisine göre daha güçlüdür. Bu kısımı sende kabül ediyorsun anladığım kadarıyla.
Felsefe için konuşursak ateist filozoflar teist argümanları zayıf bulup cevaplar vermeleri ve ateizmi daha rasyonel bulmalarını nasıl açıklıyorsun? Görüş ayrılıkları var diyorsun ama sana göre felsefede kesin bir doğru olmalı eğer kesinlik varsa argümanlar kesin doğrular olarak kabul edilmeli fakat argümanlar kesinlik içermez. Mesela Caner Taslaman arzulardan yola çıkarak Allaha inanılmalı diyor. Ateistlerin buna eleştirisi ise, "evrimsel süreçte bunları kazanmamızdır" şeklinde yapılıyor Taslaman ise buna karşılık, "Evrim Allahın yaratma yoludur diyor." ama anlamadığı şu ki bu kendince rasyonel bir görüş benimsemiş yani evrim Tanrısız gerçekleşebiliyorsa -ki gerçekleşebilir- arzular Allaha kanıt olamaz sonuç olarak Arzular, Allah varsa onun tarafından da verilmiş olabilir veya evrimsel süreçte Tanrı olmadan/Tanrı etkisiyle kazanılmış olabilir. Burada Tanrı var/yok tartışması da önemli değil fark edersen.
evrimin tanrısız gerçekleşmesi ise lamarkcı görüşe göre bir nebze uygun olsa da darwinci görüşe göre neredeyse imkansızdır. üstelik canlılarda yakınsaklığı da açıklayamamakta. darwinci kurama göre evrim tesadüfi mutasyonlarla ilerler faydacı değildir. bu mutasyonlardan uyum sağlayanlar hayatta kalır.
-
Terry Malloy
kullanıcısına yanıt
Gayesel düşünmenin insanlarda çevresel bağlamdan ayrılıp evrene uygulanmasına dair bir kısıtlama bulunmuyor. ‘Amaçsal düşünme bu dünyada yaşamaya ve üremeye katkı sağlayacak kadar evrimleşmek zorundadır. Tam o noktada duracaktır’ gibi bir düşünce gülünç duruyor zira o eylemin gerçekleşmesi için önümüzde bir kısıtlama yoksa gayet tabii o şeyin evrensel bağlamda yorumlanması doğaldır.
Burada koyu adaptasyoncu görüşün farklı bir versiyonuna rastlıyoruz. Bu görüşe göre organizmalardaki özelliklerin büyük bir bölümü hayatta kalma ve üreme bağlamında yarar sağlamalıdır. Temelde bu görüş doğru olsa da bunun aşırılaşmış versiyonu olan ‘Yetilerin ulaşabileceği sınırlar da adapte olunan durumlara göre belirlenir ve yetiler yarar sağlamayı bıraktığı anda o yetinin evriminin devam etmesi imkânsızdır’ görüşü hatalıdır. Zira bir yetinin evrimleşmesi zarar sağlamıyorsa, önünde o şeyin doğal seçilim tarafından engellenebileceği bir zarar yoksa ve o yeti bir şekilde evrimleşmeye başlamışsa o yetinin sınırları hayatta kalma ve üreme bağlamının dışına çıkabilir demektir. Yani gayesel düşünmeyi evrenin bütününe uygulamak hayatta kalma açısından yararı olmasa bile bize zarar vermediğinden evrimsel süreçte oluşmuş olabilir. Bu durumda gayesel düşünmenin evrene uygulanması olan bir üst arzu modeli, gayesel düşünmeden temel alıp bu temelin yan ürünü olarak evrimleşmiş olabilir.
Bu arzunun evrimsel bağlamda oluşamayacağına dair savunuya bir başka eleştiriyi de Berat Mutluhan Seferoğlu şu şekilde yapmıştır:
(…)Evrendeki diğer nesneleri değerlendirirken de gayesel düşünme biçimi bize yardım etmektedir. Nesneleri işlevleri aracılığıyla biliriz. Dolayısıyla onların "belli bir iş için" oldukları kanısını ediniriz. Evrenin parçalarına gaye yüklemek ise bizleri evrene gaye yüklemeye yönlendirebilir. Sadece zeki varlıkların gayeleri olduğunu biliyoruz. O yüzden evrenin gayesini de zeki bir varlığa bağlayabiliriz. Ancak bu varlık doğal olarak insandan daha "yüce" bir varlık olmalıdır. Gayesel düşünmeyle evrene amaç yükleme ve tanrı inancı arasındaki ilgi işte tam da bu noktadan kaynaklanmaktadır.
Gaye yüklemenin evrimin doğrudan bir sebebi olmadığına dair elimizde yeterince sebep var ve açıkçası bu sebepler birebir natüralist evrim teorisi ile uyuşuyor.
Darwin, agnostiktir ve evrim için Tanrı olmadan veya Tanrı etkisiyle de gerçekleşebileceğini söylemiştir. Tesadüf ile Tanrı bağdaşamaz diyorsan o ayrıca tartışılır. Bazıları bu farkı anlayamayıp bazı bilim insanlarının "tesadüf" demesinden ötürü direkt Tanrı'ya bağlayıp, "Bu işler hep tesadüf, bir yaratıcı yok" demesine karşı çıkıyorum - bu doğru değil. Eğer "tesadüf"ten kasıt, bizim açımızdan seküler bakımdan bir tesadüflük göründüğünü belirtmekse buna karşı çıkmam. Mesela bilim "tesadüf"ü bu anlamda kullanır. Evrim mekanizmaları tesadüfen işler denirken kastedilen şey "Tanrı" ile ilgisizdir. Hücrelerin "biz şöyle gelişelim" diyerek gelişmediği - kendi istekleri ve seküler anlamda bir varlığın isteği doğrultusunda evrimleşmediklerini kasteder. Ama tesadüften kasıt örneğin "Bir yaratıcı yaratmamış" ise, bu sefer o konu bilimden çıkar. Ve "tesadüf" bilimin kullandığı anlamda bir tesadüf olmaz. Bunun hakkında buraya konu açtım dün bu da o konudan bir parça.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 29 Ağustos 2018; 12:35:7 >
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
-
gaye arzusu bir şeye anlam yüklemenin daha komplike ve gelişmiş hali olabilir. bu mümkün gözüküyor. ancak böyle de olmayabilir. ihtimal dahilinde olan durumlar var ama delilin net olarak bu geçerliliği kazanması için karşı görüşü ya tamamen silecek ya da düşünülmeyecek kadar az bir olasılık durumuna indirecektir. gaye arzusu gelişmiş bir evren parçalarına anlam yükleme olabilir ama bahsedilen gaye arzusunun bununla bir ilişkisi yok. örneğin para kazanmayı veya çok güçlü olmayı otorite kurmayı gaye arzusu delili içinde getirsem ve bunlar insanın içine bilinçli olarak yerleştirilmiştir desem itiraz geçerli olurdu ama bu dünyayı yetersiz görme ve sürekli olanı başka yerde arama insan zihninin durumlarından kaynaklanıyor. insan zihni natüralist evrim görüşüne göre hiç beklenmeyecek şekilde yaşama ve üreme dışında uzun süreli geçmiş ve geleceği düşünme yetisine sahiptir. bu yeti otomatik olarak gaye arzusu sonucunu getiriyor. burada odaklanılması gereken bu zihin durumu natüralist evrim görüşüne göre ortaya çıkabilir mi? doğal seçilim hayatta kalmayı ve soy devamını ön plana çıkaran rekabet unsurudur. zihnin zamanla gelişmesi ve diğer canlılara üstünlük kuran bazı canlıların oluşması insan zihnindeki durumu ortaya çıkarmaz. çünkü buna sahip olan tek canlı insandır. diğer bir deyişle refleksif bilinç-bu uzun süreli geçmiş ve gelecekten düşünme durumu dışında daha başka şeyleri de kapsar- sahibi tek canlı insandır. farkındalık, empati, özgeci olmayan ahlak sahibi olabilme gibi uzun süreli geçmişi ve geleceği düşünme yetisi sadece insana aittir ve bu sonucun doğal seçilim sonucu veya başka şeylere anlam yüklemenin bir adım ötesi olduğunu düşünmemiz için bir sebep yok. hayvanlarda bu özelliklerin hiçbirinin bulunmaması olasılığın imkansızlık derecesinde olduğunu gösterir. bu bahsedilen şeyler ise aynı zamanda genetik ve maddesel olgular değil zihinsel ve soyut oluşumlar olduğu için bunları maddenin veya genlerin değişimine bağlı kılmak da mümkün değilquote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Gayesel düşünmenin insanlarda çevresel bağlamdan ayrılıp evrene uygulanmasına dair bir kısıtlama bulunmuyor. ‘Amaçsal düşünme bu dünyada yaşamaya ve üremeye katkı sağlayacak kadar evrimleşmek zorundadır. Tam o noktada duracaktır’ gibi bir düşünce gülünç duruyor zira o eylemin gerçekleşmesi için önümüzde bir kısıtlama yoksa gayet tabii o şeyin evrensel bağlamda yorumlanması doğaldır.
Burada koyu adaptasyoncu görüşün farklı bir versiyonuna rastlıyoruz. Bu görüşe göre organizmalardaki özelliklerin büyük bir bölümü hayatta kalma ve üreme bağlamında yarar sağlamalıdır. Temelde bu görüş doğru olsa da bunun aşırılaşmış versiyonu olan ‘Yetilerin ulaşabileceği sınırlar da adapte olunan durumlara göre belirlenir ve yetiler yarar sağlamayı bıraktığı anda o yetinin evriminin devam etmesi imkânsızdır’ görüşü hatalıdır. Zira bir yetinin evrimleşmesi zarar sağlamıyorsa, önünde o şeyin doğal seçilim tarafından engellenebileceği bir zarar yoksa ve o yeti bir şekilde evrimleşmeye başlamışsa o yetinin sınırları hayatta kalma ve üreme bağlamının dışına çıkabilir demektir. Yani gayesel düşünmeyi evrenin bütününe uygulamak hayatta kalma açısından yararı olmasa bile bize zarar vermediğinden evrimsel süreçte oluşmuş olabilir. Bu durumda gayesel düşünmenin evrene uygulanması olan bir üst arzu modeli, gayesel düşünmeden temel alıp bu temelin yan ürünü olarak evrimleşmiş olabilir.
Bu arzunun evrimsel bağlamda oluşamayacağına dair savunuya bir başka eleştiriyi de Berat Mutluhan Seferoğlu şu şekilde yapmıştır:
(…)Evrendeki diğer nesneleri değerlendirirken de gayesel düşünme biçimi bize yardım etmektedir. Nesneleri işlevleri aracılığıyla biliriz. Dolayısıyla onların "belli bir iş için" oldukları kanısını ediniriz. Evrenin parçalarına gaye yüklemek ise bizleri evrene gaye yüklemeye yönlendirebilir. Sadece zeki varlıkların gayeleri olduğunu biliyoruz. O yüzden evrenin gayesini de zeki bir varlığa bağlayabiliriz. Ancak bu varlık doğal olarak insandan daha "yüce" bir varlık olmalıdır. Gayesel düşünmeyle evrene amaç yükleme ve tanrı inancı arasındaki ilgi işte tam da bu noktadan kaynaklanmaktadır.
Gaye yüklemenin evrimin doğrudan bir sebebi olmadığına dair elimizde yeterince sebep var ve açıkçası bu sebepler birebir natüralist evrim teorisi ile uyuşuyor.
Darwin, agnostiktir ve evrim için Tanrı olmadan veya Tanrı etkisiyle de gerçekleşebileceğini söylemiştir. Tesadüf ile Tanrı bağdaşamaz diyorsan o ayrıca tartışılır. Bazıları bu farkı anlayamayıp bazı bilim insanlarının "tesadüf" demesinden ötürü direkt Tanrı'ya bağlayıp, "Bu işler hep tesadüf, bir yaratıcı yok" demesine karşı çıkıyorum - bu doğru değil. Eğer "tesadüf"ten kasıt, bizim açımızdan seküler bakımdan bir tesadüflük göründüğünü belirtmekse buna karşı çıkmam. Mesela bilim "tesadüf"ü bu anlamda kullanır. Evrim mekanizmaları tesadüfen işler denirken kastedilen şey "Tanrı" ile ilgisizdir. Hücrelerin "biz şöyle gelişelim" diyerek gelişmediği - kendi istekleri ve seküler anlamda bir varlığın isteği doğrultusunda evrimleşmediklerini kasteder. Ama tesadüften kasıt örneğin "Bir yaratıcı yaratmamış" ise, bu sefer o konu bilimden çıkar. Ve "tesadüf" bilimin kullandığı anlamda bir tesadüf olmaz. Bunun hakkında buraya konu açtım dün bu da o konudan bir parça.
-
Gaye arzusu evrimin ile doğrudan çıkmasada yan ürünü olabilir demiştim. Zira şu cümlen, "Doğal seçilim hayatta kalmayı ve soy devamını ön plana çıkaran rekabet unsurudur. Zihnin zamanla gelişmesi ve diğer canlılara üstünlük kuran bazı canlıların oluşması insan zihnindeki durumu ortaya çıkarmaz." hatalıdır çünkü yan ürün olarak çıkabileceği kısmını atlıyorsun. İnsanları hayata bağlamak adına belki çıkabilir, evrim ile bilimsel anlamda ilgilenen birisine sorabilirsin bu soruyu. Daha güzel bir şekilde cevaplayabilecektir. Ayrıca, yan ürün olarak çıkması da çok da bir şey değiştirmez.Bence zaten argümandaki sorun yan ürün olarak mı çıktığı falan değil. Sorun, bu arzuların Tanrı'ya inanmayı makul kılmaması. Zaten Taslaman da bu arzuların evrimsel açıdan ne şekilde çıktığını problem etmiyor. Eğer bunu Tanrı yapmışsa, öyle ya da böyle ortaya çıkabilir. Doğanın da, görüldüğü kadarıyla, böyle arzuları etkileyecek bir mekanizması yok yani o açıdan da bir şekilde çıkabilir.quote:
Orijinalden alıntı: Terry Malloy
gaye arzusu bir şeye anlam yüklemenin daha komplike ve gelişmiş hali olabilir. bu mümkün gözüküyor. ancak böyle de olmayabilir. ihtimal dahilinde olan durumlar var ama delilin net olarak bu geçerliliği kazanması için karşı görüşü ya tamamen silecek ya da düşünülmeyecek kadar az bir olasılık durumuna indirecektir. gaye arzusu gelişmiş bir evren parçalarına anlam yükleme olabilir ama bahsedilen gaye arzusunun bununla bir ilişkisi yok. örneğin para kazanmayı veya çok güçlü olmayı otorite kurmayı gaye arzusu delili içinde getirsem ve bunlar insanın içine bilinçli olarak yerleştirilmiştir desem itiraz geçerli olurdu ama bu dünyayı yetersiz görme ve sürekli olanı başka yerde arama insan zihninin durumlarından kaynaklanıyor. insan zihni natüralist evrim görüşüne göre hiç beklenmeyecek şekilde yaşama ve üreme dışında uzun süreli geçmiş ve geleceği düşünme yetisine sahiptir. bu yeti otomatik olarak gaye arzusu sonucunu getiriyor. burada odaklanılması gereken bu zihin durumu natüralist evrim görüşüne göre ortaya çıkabilir mi? doğal seçilim hayatta kalmayı ve soy devamını ön plana çıkaran rekabet unsurudur. zihnin zamanla gelişmesi ve diğer canlılara üstünlük kuran bazı canlıların oluşması insan zihnindeki durumu ortaya çıkarmaz. çünkü buna sahip olan tek canlı insandır. diğer bir deyişle refleksif bilinç-bu uzun süreli geçmiş ve gelecekten düşünme durumu dışında daha başka şeyleri de kapsar- sahibi tek canlı insandır. farkındalık, empati, özgeci olmayan ahlak sahibi olabilme gibi uzun süreli geçmişi ve geleceği düşünme yetisi sadece insana aittir ve bu sonucun doğal seçilim sonucu veya başka şeylere anlam yüklemenin bir adım ötesi olduğunu düşünmemiz için bir sebep yok. hayvanlarda bu özelliklerin hiçbirinin bulunmaması olasılığın imkansızlık derecesinde olduğunu gösterir. bu bahsedilen şeyler ise aynı zamanda genetik ve maddesel olgular değil zihinsel ve soyut oluşumlar olduğu için bunları maddenin veya genlerin değişimine bağlı kılmak da mümkün değil
Alıntıları Göster
İnsanlar için böyle bir arzu çıkmış, ya da en azından bu arzuyu kazanabilecek duruma gelmiş olabiliriz. Bu arada ben burada olgu-değer hatası da yapmıyorum. Çünkü, böyle arzunun -temelde ya da direkt- evrimsel anlamda ortaya çıktığından hareketle direkt "demek ki arzu Tanrı'yı kanıtlamaz" demiyorum. Vurgu yaptığım şey bu arzunun illa ki Allah'ı gerektirmediği. Bu arzunun evrimden yan ürün olarak çıkabileceğine ya
da en azından evrimin bu arzuyu ulaştırabilecek bir zihni bizde meydana getirebileceği ortada. Bu zaten doğrudan Tanrı ile çelişmez, daha doğrusu arzu argümanını sarsmaz.
Asıl sorun odur ki arzunun illa ki Tanrı'nın var olmasını gerektirmesi gerekmez. Çünkü, Tanrı'nın özellikleri "iyi" olan şeylerin hep en üstü. Mutlak kudret, adillik, iyilik vs. gibi özellikler hep çok iyi özellikler. Bizler, Tanrı olmasa bile böyle birtakım arzuları benimseyebilirmişiz gibi geliyor bana. Çünkü insanın -Tanrı olmasa bile- zevkine giden veya güzel karşıladığı şeyler bunlar. Bunlara dair arzuların bizde bulunması illa ki Tanrı'nın var olduğunu, ve hatta Tanrı gibi bir varlığa olan ihtiyacı göstermez. He, belki "olsaydı daha güzel olurdu" denebilir ama "olsaydı daha güzel olurdu" diyeceğimiz o şeyin olması neden gereksin?
Hatta birtakım kişilerin insanların Tanrı'yı uydurduğuna inanmasının nedeni bu arzulardır. Yani diyeceğim o ki, bu arzular ne Tanrı'nın varlığını ne yokluğunu kanıtlar. Ancak "[Tanrı] olsaydı güzel olurdu" dememizi sağlayabilir. Ama Tanrı'ya inancı daha rasyonel kılmaz. Belki reformcu epistemoloji dahilinde, "bak böyle arzulardan hareketle bir Mümin Tanrı'ya olan inancını temel inançlar arasına alabilir" denebilir, ama argüman Taslaman'ın sunduğu haliyle pek de işe yarar gibi görünmüyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 31 Ağustos 2018; 0:6:48 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
