50vt50 mi ? philips 8007 mi ?

Question

bazı arkadaşlara kendi bilgimle yardımcı olmaya calıstım.
şimdide benim yardıma ihtiyacım var.
Kararım olumlu yönde panasonic ama yinede philipse gönlüm kayıyor
bi kac ay icinde alacağım.
Siz olsanız hangi modeli önerirdiniz.
Şimdiden yorum yapan arkadaşlara teşekkür ederim.

Answer

dün iki tv için bikaç yere gittim..benim için mantık evliliği pana, aşk evliliği de philipstir. philips lede göre doğal olabilecek renkleri ile gözümü boyuyor. pana plazma sahibi olduğum ve halende memnun olduğum için pana iyi bir tercihti. aslında kıyas için pek uygun değiller sonuçta biri plazma, diğeri de led. ancak bu sefer sd performansı için tercih edilen plazmanın rakibi sd de en iyi görüntüyü veren(şahsi görüşüm) led philips..açıkcası karar vermek gerçekten çok zor. bu konuda kararı eşime bıraktım ve 8007 i gördükten sonra gözü başka hiçbir tvyi görmedi...eğer evliyseniz ve kararsız kaldıysanız kararı eşinize bırakın. işiniz daha kolaylaşır.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi modric14 -- 17 Mart 2013; 19:37:08 >

Answer

vt50 referans tasarım gerisini artık sen düşün  vt50

Answer

quote: Orijinalden alıntı: modric14  dün iki tv için bikaç yere gittim..benim için mantık evliliği pana, aşk evliliği de philipstir. philips lede göre doğal olabilecek renkleri ile gözümü boyuyor. pana plazma sahibi olduğum ve halende memnun olduğum için pana iyi bir tercihti. aslında kıyas için pek uygun değiller sonuçta biri plazma, diğeri de led. ancak bu sefer sd performansı için tercih edilen plazmanın rakibi sd de en iyi görüntüyü veren(şahsi görüşüm) led philips..açıkcası karar vermek gerçekten çok zor. bu konuda kararı eşime bıraktım ve 8007 i gördükten sonra gözü başka hiçbir tvyi görmedi...eğer evliyseniz ve kararsız kaldıysanız kararı eşinize bırakın. işiniz daha kolaylaşır.   yorumunuz icin teşekkürler :) evli değilim kısmetse ağustosta olucak :) hocam eşime bi kaç kez sordum , philips diyor basşka bişey demiyor da , ben biraz daha mantıklı bakıyorum olaya evet philips gercekten al benisi fazla . fakat panasonic de cok iyi bir tercih sebebi diye düşünüyorum :)

Answer

quote: Orijinalden alıntı: yenerbalcı  vt50 referans tasarım gerisini artık sen düşün  vt50   yener hocam eğerki secimimi 50vt yönünden yaparsam başınızı cok ağrıtırım :) cünkü ilk baslarda dikkat edilmesi gereken şeyler var. biraz biraz okumaya başladım panasonic'ciler sayfasından. İncelem fırsatım oldu fakat philipse yanyana baktığım zaman uzaktan pek fark yok gibi tabi profesyonel gözle ve kendi filmlerimi koyamadığım icin pek fark göremiyorum, philipsin arkasındaki amblight beni al beni al deyip duruyor:) mantıklı bi secim yapmak gerekir:) bu panasonic in sayfasından 50vt olan bölüme girdiğim zamanda kücük bi kızın 5 yasındaki halinden 35 yasındaki halini gösteriyor:) yani 30 yıl götürür gibibsinden :D bu seferde panasonic agır basıyor gelecek vadeden bir tv olarak :) vt50 nin al benisi olaraktan bi kac bisey biliyorum ama biraz daha detaylı bilgi verirseniz sevinirim :)  yorumlar icin tesekkürler

Answer

bir arkadaşımızda daha önce bi konu acmıstı, vt50 yi 1. sınıf televizyon sıralamasına koyarken,  8007 yi 3. sıraya koymus  siyah kalitesi ve daha doğallığından olsa gerek :)

Answer

bende plazma ve led arasında kararsız kalmıştım ama plazmanın daha çok gün ışığını yansıtmasından,yok buzzing,yok ekran logosu yanması,yok ekran çubuğu kaydırması, yok arı vızıltısı gibi ses gelmesi sorunlarını okudukça, ve ilk başlarda çok dikkatli kullanmamız gerektiğinden lede doğru kaydım.

Bir de bir arkadaşın plazmalar kadın gibi ilgi ister ilgi gösterdikçe sana istediğini fazlasıyla verir sözü gözümü korkuttu. Ben evliyim. Bir eve bir kadın yeter dedim led bakıyorum şimdi

Answer

quote: Orijinalden alıntı: basis35  bende plazma ve led arasında kararsız kalmıştım ama plazmanın daha çok gün ışığını yansıtmasından,yok buzzing,yok ekran logosu yanması,yok ekran çubuğu kaydırması, yok arı vızıltısı gibi ses gelmesi sorunlarını okudukça, ve ilk başlarda çok dikkatli kullanmamız gerektiğinden lede doğru kaydım.  Bir de bir arkadaşın plazmalar kadın gibi ilgi ister ilgi gösterdikçe sana istediğini fazlasıyla verir sözü gözümü korkuttu. Ben evliyim. Bir eve bir kadın yeter dedim led bakıyorum şimdi   :) evet plazmalarda öyle sorunlar ara ara oluyormuş. Ama ledlerdede ışık sızması bulut kapanması pixel ölüsü arı biti var, ikisindede problemler var. ama bana birazda gelecek vadeden bir tv lazım :) bilmiyorum philips beni kac yıl götürür ama, panasonic in biraz daha uzun ömürlü olduğunu duymuştum

Answer

Birde elektrik sarfiyatını düşünün! plazmalar Led-Lcd gibi yüksek kontrast vermez, bu yüzden max seviyelerde kullanırsınız (gündüz veya akşam oda ışığı açık olduğunda). O zamanda yüksek elektrik sarfiyatı olur (50-55inç = 300-450watt arası), Panasonic VT50 serileri evet referans değerler verir ama filmci isen!. Kadın programları çocuk programları haber dizi yarışma (orn: ben bilmem eşim bilir

) vs. ağırlıklı izleniyorsa plazmaya verilen paraya yazık + ışık altında ön koruma camı bildiğiniz cam, oda ışığı ortam ışığı yansımaları vs. ekranda kendinizi görürsünüz tecrübe ile sabit!.

Elektrik vs. hesabını yapan, yukarıdaki günlük programlar ağırlıklı izleyen ve eyvah hanım acaba aynı kanalımı izliyor ekran yandımı acaba diye kafaya takan yeni evlenecek çiftlere kesinlikle LED-LCD öneririm.

Ama ben elektrik vs. hesabını yapmam, akşam'dan akşama eve geliriz çok nadir yukarıdaki programları izleriz çünkü biz filmciyiz diyen evli çiftlere Kesinlikle Panasonic VT veya GT serisi Plazma öneririm.

En popüler 2 adet satın aldığım LED-LCD TV'lerin (46HX850-55ES8000) Standart/Film/Sinema/3d ve Özel ayar ile çektikleri gücü test ettim ve paylaştım, hatta 42inç plazmasını test eden arkadaşın başlığınıda inceleyin kıyaslama yaparsınız (link içeride).

Link:http://forum.donanimhaber.com/m_68750464/tm.htm

Answer

Eğer Philips TV'leri 'Amblight' ağırlıklı düşünerek alıyorsanız 1 kez daha düşünün derim. Bende eşimle mağazalar'da TV bakarken Philips'in 'Amblight' etkisine kapıldı ve aldık. Bilmiyorum ama etkisi 2 gün sürdü!, inanın film izlerken gazino havası yarattı, tabi bu bize böyle hissettirdi (gerçi iade ettim) başkasını bilemem zevkler tartışılmaz. Fakat TV seçimi sunduğu ıvır zıvır özelliklerine değil, görüntü performansına göre değerlendirilmelidir.

Answer

quote: Orijinalden alıntı: pocemonmutlu  Eğer Philips TV'leri 'Amblight' ağırlıklı düşünerek alıyorsanız 1 kez daha düşünün derim. Bende eşimle mağazalar'da TV bakarken Philips'in 'Amblight' etkisine kapıldı ve aldık. Bilmiyorum ama etkisi 2 gün sürdü!, inanın film izlerken gazino havası yarattı, tabi bu bize böyle hissettirdi (gerçi iade ettim) başkasını bilemem zevkler tartışılmaz. Fakat TV seçimi sunduğu ıvır zıvır özelliklerine değil, görüntü performansına göre değerlendirilmelidir.   ben amblight özelliğinden cok görüntünün keskinliğinde kaldım , hakikaten keskin ve net bir görüntü veriyor philips, ben tr da yaşamıyorum deutschland dayım. enerji saarfiyatı o kadar problem olmaz diye düşünüyorum ama bahsettiğiniz plazmalar ile ilgili sıkıntılar yaşayabiliriz. Cünkü dediğiniz gibi eşim benim gibi o kadar tv den anlayan birisi değil coğu kadın gibi :) o yüzden direkt olarak acıp animasyon a veya bi kadın haberlerine bakabilir, bu gibi sorunlarla karşılaşacaksak bize gelecek vadedecek tv değil  2 gün sonra buzzing problemi veya ekran yanması dediğiniz olaylarla karşılaşacağız demektir.  sony ilk başlarda düşündüm fakat hx850 modeli hemen hemen hicbir mağazada kalmamıs ya da teşhir ürün, almanlar bu sony nin televizyonuna adeta hayran sony ve loewe ucuk fiyatlarda maalesef philips ise alınabilir fiyatlarda pihilipse uygun panasonic var diye düşündüm fakat panasonic i ayrı olarak değerlendirmek lazım cünkü plazma led modellerini o kadar fazla araştırmadım.  sonuc olarak hala kararsızım :)  önerilerinizi bekliyorum teşekkürler..

Answer

quote: Orijinalden alıntı: basis35  bende plazma ve led arasında kararsız kalmıştım ama plazmanın daha çok gün ışığını yansıtmasından,yok buzzing,yok ekran logosu yanması,yok ekran çubuğu kaydırması, yok arı vızıltısı gibi ses gelmesi sorunlarını okudukça, ve ilk başlarda çok dikkatli kullanmamız gerektiğinden lede doğru kaydım.  Bir de bir arkadaşın plazmalar kadın gibi ilgi ister ilgi gösterdikçe sana istediğini fazlasıyla verir sözü gözümü korkuttu. Ben evliyim. Bir eve bir kadın yeter dedim led bakıyorum şimdi    Buzzing ve arı vızıltısı dedikleriniz aynı şeyler. Ekran çubuğu kaydırması bir arıza değil, TV özelliğidir. Logo yanması dediğiniz şey de o kadar korkulacak bir şey değildir.

Answer

quote: Orijinalden alıntı: treabacks   quote: Orijinalden alıntı: basis35  bende plazma ve led arasında kararsız kalmıştım ama plazmanın daha çok gün ışığını yansıtmasından,yok buzzing,yok ekran logosu yanması,yok ekran çubuğu kaydırması, yok arı vızıltısı gibi ses gelmesi sorunlarını okudukça, ve ilk başlarda çok dikkatli kullanmamız gerektiğinden lede doğru kaydım.  Bir de bir arkadaşın plazmalar kadın gibi ilgi ister ilgi gösterdikçe sana istediğini fazlasıyla verir sözü gözümü korkuttu. Ben evliyim. Bir eve bir kadın yeter dedim led bakıyorum şimdi    Buzzing ve arı vızıltısı dedikleriniz aynı şeyler. Ekran çubuğu kaydırması bir arıza değil, TV özelliğidir. Logo yanması dediğiniz şey de o kadar korkulacak bir şey değildir.     Bütün bunlara ek olarak hala inanılmaz derecede bir farkla çok enerji harcaması en büyük olumsuz özellik herrhalde. Neredeyse tüm gün televizyon izlenilen bir evde, faturayı oldukça kabartacaktır. Hem fatura yönünü , hem de çevresel etkisini uzun vadede düşünmek lazım. Duyarlılık önemli.

Answer

quote: Orijinalden alıntı: erkangl  Bütün bunlara ek olarak hala inanılmaz derecede bir farkla çok enerji harcaması en büyük olumsuz özellik herrhalde. Neredeyse tüm gün televizyon izlenilen bir evde, faturayı oldukça kabartacaktır. Hem fatura yönünü , hem de çevresel etkisini uzun vadede düşünmek lazım. Duyarlılık önemli.    Evet en büyük handikapı fazla elektrik harcaması ancak insanlar bunu oldukça abartıyor. Benim kullandığım TV'nin yıllık güç tüketimi 190 kWh olarak belirtilmiş. Aynı boyutlardaki bir LED TV'nin yıllık tüketimi 80-100 kWh arasında. Teknik verilere göre arada tam 2 katı fark var ancak bildiğiniz gibi plazmalarda görüntülenen resim, tüketilen enerji ile orantılı. Koyu tonlar ve açık tonlar farkediyor. Yani teorik olarak aynı ebatlarda bir LED ve Plasma panel arasındaki tüketimin, iki katından daha az olduğunu söyleyebiliriz heralde. Ben ilk ay itibarı ile elektrik faturamda bir farklılık hissetmedim. Daha önce kullandığım 70 ekran tüplü TV'nin ne kadar tükettiğini bilmediğim için de ikisini kıyaslayamadım.

Answer

quote: Orijinalden alıntı: treabacks   quote: Orijinalden alıntı: erkangl  Bütün bunlara ek olarak hala inanılmaz derecede bir farkla çok enerji harcaması en büyük olumsuz özellik herrhalde. Neredeyse tüm gün televizyon izlenilen bir evde, faturayı oldukça kabartacaktır. Hem fatura yönünü , hem de çevresel etkisini uzun vadede düşünmek lazım. Duyarlılık önemli.    Evet en büyük handikapı fazla elektrik harcaması ancak insanlar bunu oldukça abartıyor. Benim kullandığım TV'nin yıllık güç tüketimi 190 kWh olarak belirtilmiş. Aynı boyutlardaki bir LED TV'nin yıllık tüketimi 80-100 kWh arasında. Teknik verilere göre arada tam 2 katı fark var ancak bildiğiniz gibi plazmalarda görüntülenen resim, tüketilen enerji ile orantılı. Koyu tonlar ve açık tonlar farkediyor. Yani teorik olarak aynı ebatlarda bir LED ve Plasma panel arasındaki tüketimin, iki katından daha az olduğunu söyleyebiliriz heralde. Ben ilk ay itibarı ile elektrik faturamda bir farklılık hissetmedim. Daha önce kullandığım 70 ekran tüplü TV'nin ne kadar tükettiğini bilmediğim için de ikisini kıyaslayamadım.   yalnız ne ilginctir ki ; hangi mağazaya gittiysem hic biri panasonic in yanına yaklastırmadı neden acaba :D onları oraya süs diyemi koymuslar diyemedim

Answer

quote: Orijinalden alıntı: AHMETSELCUK   quote: Orijinalden alıntı: treabacks   quote: Orijinalden alıntı: erkangl  Bütün bunlara ek olarak hala inanılmaz derecede bir farkla çok enerji harcaması en büyük olumsuz özellik herrhalde. Neredeyse tüm gün televizyon izlenilen bir evde, faturayı oldukça kabartacaktır. Hem fatura yönünü , hem de çevresel etkisini uzun vadede düşünmek lazım. Duyarlılık önemli.    Evet en büyük handikapı fazla elektrik harcaması ancak insanlar bunu oldukça abartıyor. Benim kullandığım TV'nin yıllık güç tüketimi 190 kWh olarak belirtilmiş. Aynı boyutlardaki bir LED TV'nin yıllık tüketimi 80-100 kWh arasında. Teknik verilere göre arada tam 2 katı fark var ancak bildiğiniz gibi plazmalarda görüntülenen resim, tüketilen enerji ile orantılı. Koyu tonlar ve açık tonlar farkediyor. Yani teorik olarak aynı ebatlarda bir LED ve Plasma panel arasındaki tüketimin, iki katından daha az olduğunu söyleyebiliriz heralde. Ben ilk ay itibarı ile elektrik faturamda bir farklılık hissetmedim. Daha önce kullandığım 70 ekran tüplü TV'nin ne kadar tükettiğini bilmediğim için de ikisini kıyaslayamadım.   yalnız ne ilginctir ki ; hangi mağazaya gittiysem hic biri panasonic in yanına yaklastırmadı neden acaba :D onları oraya süs diyemi koymuslar diyemedim   Mağazalarda genelde LG ve Samsung promotorleri vardır hocam, satış danışmanları daha fazla prim aldıkları için o ürünleri satmaya çalışırlar. Ucuz ve panasonice, philipse göre oldukça kalitesiz ürünleri yüksek fiyata itelemek kolay olmuyor, pazarlamasına, reklamına, promotorlere çok para harcamak zorunda kalıyorlar ki bunda maalesef insanımız çok az araştırdığı için oldukça başarılı oluyorlar. Her neyse bu olay bundan dolayı doğal. Soruya gelirsek ben plazma taraftarı değilim, olmadım da. Sadece enerji yakması değil, yukarda da yazılan 2-3 sorunu ve eski teknoloji oluşu beni soğutuyor açıkçası. Üstelik Panasonic Philips gibi değil Her ne kadar kaliteli ve eski marka olsa da, müşteri hizmetleridir, smart tv içeriğidir yeterli değil. Philips'in smart tvsi en zengin içeriğe yani en fazla uygulamaya sahip diğer tvler arasında ülke için de üstüne üstlük asla vazgeçemeyeceğim müthiş bir atmosfer yaratan, ekranı büyüten ambilight var. Tercih elbette sizin, gidin mağazaya satış danışmanlarını dinlemeden içinize sineni alın.

Answer

quote: Orijinalden alıntı: AHMETSELCUK  yalnız ne ilginctir ki ; hangi mağazaya gittiysem hic biri panasonic in yanına yaklastırmadı neden acaba :D onları oraya süs diyemi koymuslar diyemedim    Ne yaptılar, kolunuzdan mı tuttular acaba? Belki çok sıcaktır diye yanaştırmamışlardır. TV'yi almadan önce Teknosa'yı dolaşıyordum, duvarda eski nesil plazmaların olduğu bir bölüm vardı. Koca koca 8-10 plazmanın olduğu bir köşe. Nasıl sıcaktı anlatamam, kemiklerim ısındı kış günü :)

Answer

VT50 serisini Philps 7007 ile yapmak bir hayli komik ve manasız olmuş !

Birisi çıkmış Led cihazın kontrastı VT50 serisinden mükemmel yazmış, belliki bazı detaylardan habersiz, Plasmalardaki kontrast değerleri her zaman LcdLed serilerden doğal ve keskindir, LcdLed seriler bunu ypamazlar !

Plasma izleyen Adam 65 inclik seride karanlık odada sadece tvden çıkan görüntüyü izler,LcdLed serilerde ise evin içi tam manası ile bar ortamına dönüşür, her yer evin içindeki her obje aydınlanır, Plasmalarda ise tam bir seyir keyfi alınır !

Bugünün yani 2013 serilerinde VT50 kıyas yapacağınız tek seri vardır hatta buna Pioneer kuorlarda dahil,Sharp elit serileride dahil, Samsung ES9000 serisidir, fazla detay girmiyorum, merak edenler bulabilirler internetten !

Logo izleri Türkiye'de inanılmaz sorun haline gelmiş, malesefki genelde bilincsiz kullanımdan doğan problemlerdir, ve logo izleri artık kalıcı değiller belirtmek gerekir !

Üreticiler işin aslına bakarsanız umrunda olmayan biriyim, cihazın performansına bakarım, Philps internet erişiminde iyidir Çinli firma her serisinde HTML5 desteğini sunuyor, diğer firmlar ise genellikle üst serilerde bu özelliği sunuyorlar, tabiki sadece internet bağlantısı iyi diye bir tv alınırmı, size kalmış detaydır!

Türkiyede televizyon seçimi gerçekten zor, forumları okudukça olayın ne noktada olduğunu görmek hem şaşırtıcı hemde biraz komik !

Uzmanlarla dolu bir Ülke uzmana bakıyorsunuz yada uzmanlara, sadece üretici tabirleri ile palavradan yorumlar, Adama pro ayarlar soruluyor yabancı forumlardan alığı İngilizce ayarları ekliyor, paneli görmemiş bir İnsandan yardım istemek cidden saçmalıktır !

Özetlersem, televizyondan önce ihtiyaclarınızı belirleyin, 3000 lira televizyona vereceğinize 1000 lirasını harici donanımlar ayırın ve emin olun 2000 liralık televizyon size 3000 liralık seriden çok daha üst kalitede resim sunacaktır !

Answer

quote: Orijinalden alıntı: treabacks   quote: Orijinalden alıntı: AHMETSELCUK  yalnız ne ilginctir ki ; hangi mağazaya gittiysem hic biri panasonic in yanına yaklastırmadı neden acaba :D onları oraya süs diyemi koymuslar diyemedim    Ne yaptılar, kolunuzdan mı tuttular acaba? Belki çok sıcaktır diye yanaştırmamışlardır. TV'yi almadan önce Teknosa'yı dolaşıyordum, duvarda eski nesil plazmaların olduğu bir bölüm vardı. Koca koca 8-10 plazmanın olduğu bir köşe. Nasıl sıcaktı anlatamam, kemiklerim ısındı kış günü :)   hahaha acayip güldüm ama :D

Answer

quote: Orijinalden alıntı: andy1  VT50 serisini Philps 7007 ile yapmak bir hayli komik ve manasız olmuş !  Birisi çıkmış Led cihazın kontrastı VT50 serisinden mükemmel yazmış, belliki bazı detaylardan habersiz, Plasmalardaki kontrast değerleri her zaman LcdLed serilerden doğal ve keskindir, LcdLed seriler bunu ypamazlar !  Plasma izleyen Adam 65 inclik seride karanlık odada sadece tvden çıkan görüntüyü izler,LcdLed serilerde ise evin içi tam manası ile bar ortamına dönüşür, her yer evin içindeki her obje aydınlanır, Plasmalarda ise tam bir seyir keyfi alınır !  Bugünün yani 2013 serilerinde VT50 kıyas yapacağınız tek seri vardır hatta buna Pioneer kuorlarda dahil,Sharp elit serileride dahil, Samsung ES9000 serisidir, fazla detay girmiyorum, merak edenler bulabilirler internetten !  Logo izleri Türkiye'de inanılmaz sorun haline gelmiş, malesefki genelde bilincsiz kullanımdan doğan problemlerdir, ve logo izleri artık kalıcı değiller belirtmek gerekir !  Üreticiler işin aslına bakarsanız umrunda olmayan biriyim, cihazın performansına bakarım, Philps internet erişiminde iyidir Çinli firma her serisinde HTML5 desteğini sunuyor, diğer firmlar ise genellikle üst serilerde bu özelliği sunuyorlar, tabiki sadece internet bağlantısı iyi diye bir tv alınırmı, size kalmış detaydır!  Türkiyede televizyon seçimi gerçekten zor, forumları okudukça olayın ne noktada olduğunu görmek hem şaşırtıcı hemde biraz komik !  Uzmanlarla dolu bir Ülke uzmana bakıyorsunuz yada uzmanlara, sadece üretici tabirleri ile palavradan yorumlar, Adama pro ayarlar soruluyor yabancı forumlardan alığı İngilizce ayarları ekliyor, paneli görmemiş bir İnsandan yardım istemek cidden saçmalıktır !  Özetlersem, televizyondan önce ihtiyaclarınızı belirleyin, 3000 lira televizyona vereceğinize 1000 lirasını harici donanımlar ayırın ve emin olun 2000 liralık televizyon size 3000 liralık seriden çok daha üst kalitede resim sunacaktır !    öncelikle yorumunuz için teeşekkürler andy1 hocam:)  konuyu açarken sizin plazma hakkındaki deneyim ve tecrübelerinizi yazarsınız diye bekledim, fakat bir bloke söz konusuymuş görmemişim.  avrupaadaki hayatı az cok bilirsiniz  sabah 5 veya 6 da kalkılır ve işe gidilir akşam yorgun hargın eve gelinir bi kaç saat tv izlenir, ki ben genelde film izlerim haberler bazen , ama genellikle animasyon izlerim ve yeni çıkan güzel filmler :)  philipsin görüntüsü kendi gözümle gördüğüm için yazıyorum keskin ve güzel, karşılaştırmak değil belki ama panasonicte her zaman aklımı celen bi marka sağlamlılık görüntü doğallığı kalitesi v.s  o yüzden böyle bi karşılaştırma yapmak istedim  yorumunuz ve yapacağınız bir yorum için teşekkürler şimdiden :) detayınıza ve yardımınıza ihtiyacımız var :)  bu arada bu alacağım ilk tv olucak ve ağustosta düğünüm var (ende gut alles gut ) :D

50vt50 mi ? philips 8007 mi ?

Benzer içerikler