Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Felsefe
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Tanrının bir 'şey' bile olmaması hakkında

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
19
Cevap
0
Favori
2.102
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
0 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: 1
Giriş
Mesaj
  • Selam arkadaşlar.

    Tanrının neliği hakkında bazı sorunlarım var.
    Bir şeyin var yada yok olduğuna nasıl karar veririz? qagi var mıdır yok mudur? qagi'nin varlığını veya yokluğunu bilmem için ilk önce onun ne olduğunu, hangi niteliksel özelliklere sahip olduğunu bilmem gerekirdi değil mi? Çünkü ona özgü olan niteliklerine ve ortaya çıkaracağı etkileri bilerek, onu arayacağım. Bu niteliğe ve etkiye sahip etkenlerin karşılığını bulamazsam, "yok", eğer bulursam "var" diyeceğim. Buradaki varlık veya yokluk mutlak zamanda değil anlık zamanda, süreç içinde geçerli birşey. Fakat burada henüz varlığı bilinmeyen bir şeyin, niteliğinin bilgisini nasıl önceliyoruz sorusu akla gelebilir. Buradaki varlık daha önceden deneyimlenmiş şey de olabilir yada deneyimlerimizin hayal gücü ile yoğrulması sonucu yarattığımız bir kavram da olabilir. Eğer bir şeye atfedilen özelliklerin nesnel düzlemde bir karşılığı yoksa, böyle bir şey ancak kavramca var olmaktan öteye gidemez ve burada insan aslında varlıktan bir yokluk yaratır. Çünkü varlık anlayışımız bu. Başka bir anlayış nasıl olabilir?

    Şimdi aynı şeyi tanrının varlığı ve yokluğu konusuna çekersem, o halde aynı şey tanrı için geçerli olmaz mı? Tanrı nedir ki, hangi etkilere ve niteliklere sahip ki bunlara dayanaraktan var yada yok diyebileyim? Eğer tanrıyı değilde onun etkileşimlerini, etkilerini bilmekten bahsedecek olursak da; tanrı ne imiş ki, bu etkileri oluşturmuş? Çünkü bir şeyin ne olduğunu bilmiyorsak, onun oluşturacağı etkilerini de bilemeyiz ve buna dayandırılan şeylerde anlamsızlaşır.
    Şimdi bunu dediğimde, tanrıyı maddesel olarak tanımlama gereği doğuyor ve bazı teistler yada tanrı kavramını açıklayanlar, tanrının maddeye indirgenemeyeceğini söylüyorlar.
    Şimdi bu ne demek? Madde dediğimiz şey, insanın doğrudan veya dolaylı olarak tespit ederek kimlik verdiği bir takım şeyler değil mi? Bu sınıra giren her şeye madde(var olan şey) demiyor muyuz? Yoksa aslında tanrıda bir şey ama bizim asla tespit edemeyeceğimiz ve bu yüzden madde olamayacağı(ama belli bir düzeyde oda madde/şey) anlamına mı geliyor?(o halde bu bilgiye nasıl eriştik?)
    Eğer böyle bir anlam yok ise, aslında teistler tanrı maddesizdir diyerek kendi ağızlarıyla onun yok olduğunu söylemezler mi? Buradaki yokluk, onun niteliği olup ama evrende bir karşılığı olmadığı gibi bir şeyden değil, onun niteliğinin bile olamayışından geliyor. Tanrı, niteliğe bile sahip olmayan hiçbir şey(şey bile değilmiş). Bu niteliksiz şey de hiç bir etki doğuramaz, hiç bir sebebe dahil olamaz. Çünkü "sebep-etki-olgu" maddenin içinde meydana gelen olaylar.

    Buna karşı gelen eleştirinin biri şudur "eğer tanrı maddeye indirgenirse sınırlı olur" düşüncesi. Peki burada "sınır"ı ortaya çıkaran şey nedir? Bir şeye sınır çizebilmek için, o şeyin ardını da yani her iki yakasını da düşünmemiz gerekirdi, ki belli bir sınır kavramından söz edilebilsin. Sınırlılık da madde içinde anlam kazanan bir ifade ve maddesizlik de maddenin ötesi olamaz çünkü bir öteden söz etmemiz için o ötenin var olması gerekirdi. Eğer zaten bir öteden bahsetmiş isek, o "öte" de maddeye bürünmüş demektir. Burada yanlış anlaşılan algı; maddesizlik sanki özgürce her şeyi yapabilir, yapmada etmede sınırı yoktur ama madde ancak kendi maddesel özelliği kadar şeyler yapabilir ve madde bu yüzden sınırlıdır; halbuki tam tersi. Maddesizlik hiçbir şey yapamaz, maddesizlik düşünülemez bile, sen onu düşünüp kafanda bir resim çıkardığın zaman o zaten bir kimlik kazanarak maddeleşir/kavramsallaşır. Bu yüzden tanrı maddesizdir demek öyle bir şeyin zaten olmadığını söylemektir.
    Ayrıca tanrı, kavramdan öteye geçemiyorsa onun fikri/düşüncesi benle birlikte yaşayabilir. Ben yok olduğumda onun gerçekliği de benle birlikte yok olur. Burada "senin yok oluşun yada tanrıya dair fikrinin değişmesi, tanrının da yok olacağı anlamına gelmez" gibi bir eleştiri; bir insanın demirin paslandığını düşünmesinin demirin paslandığı anlamına gelmez gibi bir anlam taşımaz, çünkü bu ancak o şeyin maddesel bir kimlik kazandığında anlamlı olacak bir şeydi. Ama söz edilen gerçeklik maddesel bir şeye karşılık gelemediği için, gerçekliği ve varlığı sadece düşüncemde belirir...


    Siz ne düşünüyorsunuz?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Prof.Celal Şengör -- 31 Mayıs 2020; 20:25:50 >







  • Yahu Allah'ı bulmak bu kadar çetrefilli bir durum değil ki.
    Iğdır'ın Karakoyunlu ilçesindeki Ayşe teyze bile Allah'ın varlığını bulmuş Allah'a inayıyorken, senin Allah'a inanmaman için çeşitli katakulliler üretmen saçma olmuş baya.
  • Tanrı'nın gözlemlenmesi gerektiğini düşünmüyorum.O zaman özelliği kalmazdı.Lakin tanrı bir takım mucizelerini gösterebilirdi.O zaman da mucizenin kabul edilmemesi sorunu ortaya çıkıyor

    İş biraz öznesine bağlı

    Tanrının etkisizliği bir sorun.Namaz benzeri uygulamalarla çözülmeye çalışılmış.Ne derecede başarılı fikrim yok

    Söz konusu arama antropolojik yolla yapılabilir.Nüshalara bakılır



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Zodion -- 1 Haziran 2020; 12:44:6 >
  • rasyonel olarak tanrıyı reddetmek için argüman üretmek çok saçma. biraz farklı kitaplar okuyup ilginin tanrıdan çok bilimlere kayması daha proaktif bir eylem olur
  • @Qtrone'ya;
    Bu yazıda hangi bölüm yada düşünce sana "katakulli" olduğunu düşündürdü dostum?


    @Zodion'a;
    Ama bu gözlemlenmesi gerekmediği; onun bir şey olup onu aramaya çalışmamaktan değil, onun hiç bir şey bile olmayışından geliyor hocam. Gözlemlenemeyen bir şeyin özelliği de olmaz ki, eğer gözlemleseydin bir özelliğe sahip olurdu. Dolayısıyla sen aslında özelliği olmayan bir şey var olursa özelliğini kaybeder gibi bir şey söylemiş oluyorsun.
    Mucize yada evrenin şu noktasının oluşumlarını tanrıya dayandırmakta anlamsızlaşıyor hocam.


    @Analizcizeuss'a;
    Tanrı bilinmek için maddeyi yaramış ise, ve bunu da biz bileceğimize göre, öncüllere göre demek ki tanrı da bir madde/şey imiş. O halde bilinemez diyemeyiz.
    Kendisi madde değilse, o halde bilinmek için maddeyi yaratmasını nasıl açıklayabilirsin? Çünkü farkındaysan, "tanrı bilinmek için maddeyi yaratmıştır" diye başlayıp, "tanrı hiçbir zaman bilinemez" ile bitirmişsin.


    @avcılarınavcısı'na
    Neden saçma hocam? Ben Dünya'nın çekirdeğindeki bir sorunla uğraşsam bilimlere kaymayı makul görürüm ama, tanrı gibi bir şeyde benim bilime kaymamın "kavramsal" açıdan ne önemi olabilir ki, tanrı bir şey bile değilken?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    @Qtrone'ya;
    Bu yazıda hangi bölüm yada düşünce sana "katakulli" olduğunu düşündürdü dostum?


    @Zodion'a;
    Ama bu gözlemlenmesi gerekmediği; onun bir şey olup onu aramaya çalışmamaktan değil, onun hiç bir şey bile olmayışından geliyor hocam. Gözlemlenemeyen bir şeyin özelliği de olmaz ki, eğer gözlemleseydin bir özelliğe sahip olurdu. Dolayısıyla sen aslında özelliği olmayan bir şey var olursa özelliğini kaybeder gibi bir şey söylemiş oluyorsun.
    Mucize yada evrenin şu noktasının oluşumlarını tanrıya dayandırmakta anlamsızlaşıyor hocam.


    @Analizcizeuss'a;
    Tanrı bilinmek için maddeyi yaramış ise, ve bunu da biz bileceğimize göre, öncüllere göre demek ki tanrı da bir madde/şey imiş. O halde bilinemez diyemeyiz.
    Kendisi madde değilse, o halde bilinmek için maddeyi yaratmasını nasıl açıklayabilirsin? Çünkü farkındaysan, "tanrı bilinmek için maddeyi yaratmıştır" diye başlayıp, "tanrı hiçbir zaman bilinemez" ile bitirmişsin.


    @avcılarınavcısı'na
    Neden saçma hocam? Ben Dünya'nın çekirdeğindeki bir sorunla uğraşsam bilimlere kaymayı makul görürüm ama, tanrı gibi bir şeyde benim bilime kaymamın "kavramsal" açıdan ne önemi olabilir ki, tanrı bir şey bile değilken?
    Allah kavramını bu kadar bulaca edip karmaşık hale getirmeye çalışma dostum,
    Gugi gaga gugu bunlarla boşa zaman harcıyorsun bak Iğdır'ın Karakoyunlu ilçesi Aktaş Köyü'nde yaşayan Ayşe teyze bile Allah'ı biliyor ve inanıyorken bu konuyu neden kargacık burgacık etmeye çalışıyorsun? Bunlara hiç gerek yok Allah'ı bulup inanmak çok çok kolay.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 1 Haziran 2020; 21:18:20 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    @Qtrone'ya;
    Bu yazıda hangi bölüm yada düşünce sana "katakulli" olduğunu düşündürdü dostum?


    @Zodion'a;
    Ama bu gözlemlenmesi gerekmediği; onun bir şey olup onu aramaya çalışmamaktan değil, onun hiç bir şey bile olmayışından geliyor hocam. Gözlemlenemeyen bir şeyin özelliği de olmaz ki, eğer gözlemleseydin bir özelliğe sahip olurdu. Dolayısıyla sen aslında özelliği olmayan bir şey var olursa özelliğini kaybeder gibi bir şey söylemiş oluyorsun.
    Mucize yada evrenin şu noktasının oluşumlarını tanrıya dayandırmakta anlamsızlaşıyor hocam.


    @Analizcizeuss'a;
    Tanrı bilinmek için maddeyi yaramış ise, ve bunu da biz bileceğimize göre, öncüllere göre demek ki tanrı da bir madde/şey imiş. O halde bilinemez diyemeyiz.
    Kendisi madde değilse, o halde bilinmek için maddeyi yaratmasını nasıl açıklayabilirsin? Çünkü farkındaysan, "tanrı bilinmek için maddeyi yaratmıştır" diye başlayıp, "tanrı hiçbir zaman bilinemez" ile bitirmişsin.


    @avcılarınavcısı'na
    Neden saçma hocam? Ben Dünya'nın çekirdeğindeki bir sorunla uğraşsam bilimlere kaymayı makul görürüm ama, tanrı gibi bir şeyde benim bilime kaymamın "kavramsal" açıdan ne önemi olabilir ki, tanrı bir şey bile değilken?
    Bütün şeyler gözlemden gelmez.Şimdilik konsept diyeceğim.Sonsuzluk,süreç,şimdi,bilinç.Hangisi gözlem ve ya algıdan kaynaklanıyor.Bekli bilinç için bilinçli varlıklar olduğumuzdan algımız da var diyebiliriz hepsi bu.Kantta ki ding an sichi araştır

    Kant yüce hakkında der ki özelliği ölçülemeyecek kadar büyük olmasında gizlidir.Gördüğün gibi gözlemlenemeyen ama özelliği olan bir varlık biçimi

    Özelliğin kendisi bile kavramsal.Deney bize özellik hakkında bir şeyler söylemez.Biz sonradan çıkarsarız.Bilimin metafizikle irtibatlı olmasının sebebi bu



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Zodion -- 1 Haziran 2020; 23:3:19 >




  • Tanrı şey değil zaten. Tanrı bedensiz bir zihindir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 2 Haziran 2020; 1:29:20 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Prof.Celal Şengör kullanıcısına yanıt
    enerjini boşa harcama diyorum. evrim kitapları okuyabilirsin, tarih okuyabilirsin burada tartışıp güzel sonuçlar çıkarabilirsin ama tanrıyı tartışırsan ne sana bir faydası olur ne de karşı tarafa.
  • @Qtrone'ya;
    Verdiğin cevaplarının ne olduğunu bilmiyor muyum sanıyorsun dostum? Net bir soru sordum ve son kez soruyorum, bu yazımda hangi bölüm yada düşünce sana "katakülli" olduğunu düşünmene sebebiyet verdi? Çünkü konu hakkında konuşursan daha faydalı olacağını düşünüyorum. Ama amacın öğüt vermekse, eyvallah.


    @Zodion'a;
    Hocam yazımı toparladıktan sonra yanıtlayacağım.


    @avcılarınavcısı'na;
    Ne demek istediğini anladım hocam, sağolasın. Eskisi gibi zamanımı bu yönde harcamıyorum, sadece merak edersem.


    @Thomas Aquinas'a;
    Hocam "şey"i nesne anlamında mı kullanıyorsun? Çünkü tanrı bir şey değil dedikten sonra "bedensiz bir zihindir" demen böyle düşündürdü. "bedensiz bir zihin"ni de olgu olarak anladım, doğru mudur?




  • Evet, şeyi nesne anlamında kullandım. Bedensiz bir zihin olgu değil, kişi. Kişilikle nesneyi ayırdım sadece. Burada teistik personalizmi varsayıyorum tabi. Klasik teizme göre Tanrı salt aktüel bir varlıktır. Buna ulaşmak için Aquinas şöyle bir argüman ortaya koyuyor:

    1. Evrendeki her şey hareket-değişim- halindedir, yani potansiyelden aktüel hâle geçerler.
    2. Potansiyel durumdaki her şey, aktüel hâle geçmek için başka aktüel şeylere ihtiyaç duyarlar.
    3. Hareketler sonsuza kadar götürelemez.
    4. Hareket etmeyen bir ilk hareket ettirici, -salt aktüel bir varlık- yani Tanrı vardır.(1, 2 ve 3’ten)



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 2 Haziran 2020; 19:33:51 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Tanrı'ya inanılabiliyor. Yeterli.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    @Qtrone'ya;
    Verdiğin cevaplarının ne olduğunu bilmiyor muyum sanıyorsun dostum? Net bir soru sordum ve son kez soruyorum, bu yazımda hangi bölüm yada düşünce sana "katakülli" olduğunu düşünmene sebebiyet verdi? Çünkü konu hakkında konuşursan daha faydalı olacağını düşünüyorum. Ama amacın öğüt vermekse, eyvallah.


    @Zodion'a;
    Hocam yazımı toparladıktan sonra yanıtlayacağım.


    @avcılarınavcısı'na;
    Ne demek istediğini anladım hocam, sağolasın. Eskisi gibi zamanımı bu yönde harcamıyorum, sadece merak edersem.


    @Thomas Aquinas'a;
    Hocam "şey"i nesne anlamında mı kullanıyorsun? Çünkü tanrı bir şey değil dedikten sonra "bedensiz bir zihindir" demen böyle düşündürdü. "bedensiz bir zihin"ni de olgu olarak anladım, doğru mudur?
    Yazdım ama anlamadın, bu son yazışım.
    Allah'ı bulmak için diyorum gaga gugu cujkkii falan iki saat felsefe yapmana karıştırmana gerek yok diyorum.
    Kars'ın Akyaka İlçesi Demirkent Köyü'nde yaşayan Fatma teyze bile Allah'ı biliyor ve inanıyor diyorum.
    Yani Allah'ı bulmak çok çok basit diyorum böyle gaggi guggi falan kırk saat felsefe yapmıp bulandırılacak kadar karışık değil.




  • @Zodion'a;
    Bütün şeylerin anlık olarak gözlemden gelmediği doğru ancak ortaya çıkan şeylerin hangi etki ve tepkilerce oluşabildiğini yada oluşan durumların nelerden kaynaklanmış ve neleri etkileyebileceğini geçmiş deneyimlerce-gözlemlerce tahmin edebileceğimizi düşünüyorum. Bu da daha önce deneylenmiş şeylerden kaynaklanıyor.
    Ama tanrıyı gözlemlemesek bile onun neyi ortaya çıkaracağını(hiç bir şeyin, bir şeyi etkileyeceği önkabulü) bilmediğimizden dolayı, onu gözlemlememek varlığına yada etkilerine bir atıf yapmaz hocam.

    Bahsettiğin kavrama biraz göz gezdirdim. Bulduklarıma göre bu kavram şu;
    quote:

    Ding an sich, yani "kendinde olan şey", Kant felsefesinde fenomenin ötesindeki bilinemez ve tanımlanamaz "gerçeklik", "gerçek bilgi" manasındadır. Herhangi bir varlığın algımızdan bağımsız, kendi içinde oluşur. Bizler sadece nesnelerin görünüşlerini bilebiliriz, kendinde ne olduklarını bilemeyiz.


    Benim anladığım da şu; yani biz "şey"ler hakkında bir şeyler bilsek bile, o şeyin gerçekte ne olduğunu bilemeyiz, çünkü bunların bize görünebildiği kadarıyla o şey hakkında bilgi ve deneyim sahibi olabiliyoruz, bu şeyin bizim algımızın ötesinde tanımlanamaz şey ise o şeyin gerçekliğidir gibi.

    Bu kavramın kendisi ile ve tanrı hakkında söyleyecekleri konusunda şöyle eksiklikleri var; bizim gerçekliğimiz zaten sürekli değişen bir gerçeklik. Çünkü şeylerin arkasında değişmeyen, bize gözükmeyen bir şeyin var olduğunu farkındaysan daha ona ulaşmadan kabul etmişiz. Ve üstüne üstlük buna ulaşamayacağımızı da söyleyip, o ulaşılamayan şeyi gerçekliğin karşısına oturtmuşuz. Halbuki insanın gerçekliği sürekli değişen ve ilerleyen bir şey.
    Fakat bu kavram da şuradan türemiş olabilir; biz sürekli yeni şeyler öğreniyoruz ve haliyle gerçekliğimiz de sürekli değişiyor. Atıyorum 300 yıl önce mikroplardan bihaberken mikropları keşfediyoruz, sonra mikroplar hakkında yeni yeni şeyler öğreniyoruz. Sonra geçmişe bakıp diyoruz ki, biz mikropları gözlemlemeden önce, mikroplar yok muydu? Biz mikrop hakkında yeni bir şey öğrenmeden önce, bu bilgi daha önce mikropta yok muydu? Demek ki mikrobun kendindeki gerçekliğe hala ulaşamamışız, ve ulaşamayacağız. Halbuki bu gerçeklik, biz bunları keşfettikten sonra anlam kazanıyor. Biz mikropları keşfetmeden önce mikroplar yok muydu, vardı. Ama bu ancak onları keşfettikten sonra anlam kazandı.
    Şimdi bu kavram tanrı hakkında aynı tavrı sergilemez, çünkü tanrı bir şey değil. Mikrop örneğinde sonradan gerçeklik kazanan şeyler benim algılayabildiğim ve algılayabilme potansiyelini taşıdığı şeylerdi, ve tanrının şey bile olmamasından ötürü tanrı bu durumun dışında kalıyor, gerçekliği ancak yaşarken deneyimleyebilirken. Çünkü insanın varlık anlayışı bu.
    Umarım doğru anlayıp doğru yorumlamışımdır.


    @Thomas Aquinas'a;
    Tanrı hareket etmiyorsa(4.), o potansiyel bir şey de değilmiş demektir, ve böylece tanrı bir şey değilmiş. Potansiyel olmayanda, bir şeyi aktüel hale geçiremez, çünkü geçirmesi için kendisin potansiyele dahil olması ve sonrasında başka bir aktüele gereksinim duyması gerekirmiş(2.), numaralara bakarsak.
    Yani argümana göre tanrı hem potansiyele dahil olmayan, ama hemde aktüele sebebiyet vermiş bir şey oluyor.


    @hava sıcak'a;
    Sorun inanıp inanmamakta değil.




  • Evet, öyle. Ancak dediğim gibi bu klasik teizme yönelik bir argüman. Ben teistik kişiciliği benimsiyorum. Tanrı’yı salt aktüel bir varlıktan ziyade kişi olarak görüyorum ben. Bu yüzden Thomas Aquinas’ın 1. yolunu başarısız buluyorum.

    İlahi basitlik doktrini de salt aktüel bir varlığa ulaşmaya çalışıyor. Ben o doktrini de çok sorunlu buluyorum. Katolik Kilisesinden Ortodoks Kilisesine geçmemin sebeplerinden biri buydu.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 3 Haziran 2020; 20:46:39 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
    • 
Sayfa: 1

Benzer içerikler

- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz. DH’ye girerek kullanım izni vermiş sayılırsınız.
Anladım Veri Politikamız