Şimdi Ara

Ryzen 5 2600 RTX 2070 darboğaz yapar mı sorusu cevabı

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
38
Cevap
0
Favori
6.461
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
2 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Merhabalar arkadaşlar sistemimi kurarken çok korkmuştum işlemciyi düşük tutup ekran kartına bütçe ayırmanın daha iyi olacağını düşündüm iyiki de öyle yapmışım. Benimle aynı korkuyu ve düşünceleri yaşayanlar için yazdıklarım.

    Ryzen 5 2600 çoğu forumda 1070 e bile darboğaz yapacağı yazıyor oc lamak gerektiği söyleniyor gerçekten asparagas birçoğu amd kötülemeye bayılan intel fanları sanırım :) birçok oyunda BF5 den Pubg ye Apex legends a kadar yaptığım 1080p çözünürlükte (İşlemciye en çok yük bindirecek çözünürlük) GPU % 95-98 civarındayken CPU %60 70 arası ve stock soğutucusu auto ayarları ile 68 72 derece arası değişmekte ve bu arada evet anakart MSİ. Bu arada fabrika çıkışı işlemciminin voltajı değişmeden hızı da 3.65 Ghz yani uçuk yada çok şanslı olduğum bir konu yok. İspat isteyen olursa oyunların hepsi yüklü Afterburner ile testlerini atabilirim.

    Bazı arkadaşlar da 2k veya 4k çözünürlükte darboğaz olacağı kanısında aksine tam tersi çözünürlük arttığında GPU nun işi artıyor ve CPU ya daha az yük biniyor. Neticede RTX 2070 seviyesine kadar olan kartları Ryzen 5 2600 ile rahatça kullanabilirsiniz darboğaz olmuyor.

    Umarım yardımcı olmuştur birçok forumda araştırdım çoğu darboğaz olabileceğine dair afaki konuşmalardı netlik getirmek istedim.







  • adamlar bin liraya 6/12 işlemci satıyor ne darboğazı. aynı seviyede hatta iki kat para ödediğiniz çekirdek özürlüsü 6/6 inteller yapar darboğaz.
    o darboğaz yapar diyen arkadaşlar muhtemelen hayatlarında amd kullanmamıştır. en fazla temenni ediyorlardır darboğaz yapmasını
    ''ulan o kadar para verdik işlemci yüzde 99 dan aşağı düşmüyor. bunlar bin liraya işlemci almış herlade darboğaz oluyodur yani inşallah. kendimi kerizlenmiş hissetmek istemiyorum.'' gibisinden
    Şimdi bu arkadaşların anlamadığı konu açık ve net şu. Arkadaşımız diyorki "rtx 2070 modelini 2060 modeline çevirmişsin". Böyle birşey olabilir mi? Hadi bugün x oyununda 20fps optimizasyon yüzünden rtx 2060 ile aynı performansı aldık. Peki ertesi gün "y" oyununda düzgün iş çıktığında rtx 2060 modeli 2070 olacak mı? Zaten belli başlı eski oyunlar dışında tekil çekirdeğe odaklanan oyunda kalmadı. Ryzenda maksimum fpsler düşük diye genel kullanım deneyimi de düşmüyor ki? Başlığı açan arkadaş en doğrusunu yapıp rtx2060 yerine rtx 2070 almış. rtx 2080 de alsa abes olmazdı. Aradığı şey sabit 144hz olmadıktan sonra fpsnin 90-144hz arasında gidip gelmesi kimsenin pekte umurunda değil. Çünkü eninde sonunda alınan ekran kartı yeni oyunlar çıktıkça eskiyecek ve fspleri eridikçe eriyecek. Sabit 144hz aranmadıktan sonra İşlemci yüzünden düşük gpu almak tamamen saçmalıktır. Son 1 yıldır açık ve net olan şudur. ne kadar thread ve güç o kadar uzun ömürlülük. Maksimum değerler ve ortalamalar beni ilgilendirmiyor Bu sebeple 2 yıl önce 6700k yı satıp 1700x modeline geçtim. Bir gramda pişman değilim. Başlarda gtx 1080 modeline darboğaz yapıyor gibi gözükse bile ben işlerin bu noktaya geleceğini bildiğimden hiç paniklemedim. Şimdi gtx 1080 sürekli olarak %95 üstü çalışıyor
    Eeee bende gtx 1070 ile bf5 ve gta5 te darboğaz yapıyor ne iş? İşlemci yoran oyunlarda darboğaz yapar bunun kaçarı yok. Boşuna zorlamayın. Millet hala ryzendaki düşük işlemci kullanımının oyunların az izleği aktif kullanmasından kaynaklandığını anlayamadı herhalde. Ryzen 2600 ün i7 seviyesinde olduğuna inananlar var yahu sırf aynı çekirdek yapısına sahip diye. Oyun izlekleri kullanamıyorsa, ramler %40 fazla gecikip performansı düşürüyorsa ne anladım 12 izlekli işlemciden ben? %100 kullanılıp 130 fps veren işlemciyi %70 kullanılıp 100 fps veren işlemciye tercih ederim. Yanlış anlaşılmasın işlemcimden memnunum. Bundan önce de milletin öldü gözüyle baktığı 4 çekirdekli intel i5 im vardı ve ondan da memnundum. Sırf değişiklik olsun diye değiştim. Bu taraflı yorumlar yapanlardan sıkıldım. Birini baş üstüne diğerini yerin dibine sokmayın yeter yani. 10 gramlık işlemcinin fanatikliğini yapıyorsunuz insan utanıyor görünce.
    İnsanlar CPU testi için PC almıyor. Oyun oynamak için alıyor. Hangi psikolojisi bozuk insan gidip bu kadar güçlü ekran kartı alıp Medium ayarda oyun oynuyor.

    Üst limitlerin zaten önemi yok. 2070 üst limitte 2060'a dönüşse ne olur ? Belli bir noktadan sonra işlemci gücünden bağımsız akıcılık konusunda her zaman daha iyi olacak.

    Ayrıca 144 hz monitörde bana 15-20 FPS farkı anlatabilecek olana komple ekranı veririm.

    İşi gücü bırakacam. Araba parası ekran kartıyla 1080p Medium oyun oynayacam. Sonra 20 FPS fazla aldım diye mutlu olacam. Üstelik bu 20 FPS'nin realitede hiç bir karşılığı olmayacak.

    Allah herkese akıl fikir versin.

    @vamp

    Hocam 144 hz inanılmaz akıcı. Fakat bunun için 150 FPS'ye ihtiyaç yok. Normal bir oyunu oynarken 100 FPS'de 140 FPS'de aynı akıcılıkta. Fark var diyen anlatsın.
    Farkindayim, sadece kisilerin kullanim senaryosuna gore tercih etmesi gereken islemci farklilik gosterir diyorum. 720P de islemci karsilastirmak, Render almayan adama Cinebench skoru gostermekle ayni degerde benim icin. Yeni cikan oyunlarin coklu cekirdegi/thread'i daha efektif kullanacagini umuyorum hala, bu sayede 720P low karsilastirmalarini degerlendirmek zorunda kalmayiz ileride.

    Ornek olarak; 720P low'da daha yuksek FPS veriyor diye Ryzen 5 2600x yerine I5 7400 mu alirsiniz?
    Şaka mı yapıyorsunuz ? 1080p ve Medium ayarlar ... İşlemcinin tek çekirdek performansını ölçmek için seçilmiş bir ortam. Bu donanımlara bu parayı verip bu çözünürlük ve ayarlarda mı oyun oynayacaksınız ? Gerçekçi olun biraz, bu kadar kör kütük fan olmanın alemi yok.

    Ben gtx1070 ile 2k'nın altına inmiyorum. 2070 olsa 4k bariz hedefim olur ki 4k'da %5'i geçmeyen farklar mevcut işlemciler arasında.
    Yahu tabii ki 9600K onde gelecek. 1100-1200 liralik islemci ile 1800-1900 liralik urunu karsilastiriyoruz burada.
    https://www.teknobiyotik.com/donanim/islemci-cpu/amd-ryzen-tm-5-2600-3-4ghz-turbo-3-9ghz-6-core-12-threads-19mb-cache-am4-islemci-wraith-stealth-sogutuculu-27136.html
    https://inventus.com.tr/mi_products/Product.aspx?PID=9763

    %50 daha fazla para veriyorsunuz. Gelin karsilastiralim her oyunda verdiginiz para kadar fark olacak mi?
  • adamlar bin liraya 6/12 işlemci satıyor ne darboğazı. aynı seviyede hatta iki kat para ödediğiniz çekirdek özürlüsü 6/6 inteller yapar darboğaz.
    o darboğaz yapar diyen arkadaşlar muhtemelen hayatlarında amd kullanmamıştır. en fazla temenni ediyorlardır darboğaz yapmasını
    ''ulan o kadar para verdik işlemci yüzde 99 dan aşağı düşmüyor. bunlar bin liraya işlemci almış herlade darboğaz oluyodur yani inşallah. kendimi kerizlenmiş hissetmek istemiyorum.'' gibisinden
  • Eeee bende gtx 1070 ile bf5 ve gta5 te darboğaz yapıyor ne iş? İşlemci yoran oyunlarda darboğaz yapar bunun kaçarı yok. Boşuna zorlamayın. Millet hala ryzendaki düşük işlemci kullanımının oyunların az izleği aktif kullanmasından kaynaklandığını anlayamadı herhalde. Ryzen 2600 ün i7 seviyesinde olduğuna inananlar var yahu sırf aynı çekirdek yapısına sahip diye. Oyun izlekleri kullanamıyorsa, ramler %40 fazla gecikip performansı düşürüyorsa ne anladım 12 izlekli işlemciden ben? %100 kullanılıp 130 fps veren işlemciyi %70 kullanılıp 100 fps veren işlemciye tercih ederim. Yanlış anlaşılmasın işlemcimden memnunum. Bundan önce de milletin öldü gözüyle baktığı 4 çekirdekli intel i5 im vardı ve ondan da memnundum. Sırf değişiklik olsun diye değiştim. Bu taraflı yorumlar yapanlardan sıkıldım. Birini baş üstüne diğerini yerin dibine sokmayın yeter yani. 10 gramlık işlemcinin fanatikliğini yapıyorsunuz insan utanıyor görünce.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nkvelioglu -- 20 Şubat 2019; 16:36:33 >




  • Bazı arkadaşlar yanlış anlamış başlığı ben alırken çok araştırdım bilgi veren yoktu söz konusu olan tek çekirdek performansındaki 20 fps değil zaten 2k da performanslar belli benim anlatmak istediğim darboğaz yapıyormu yapmıyor mu cevabını vermekti ve evet yapmıyor r5 2600 almayı düşünenler bütçesi limitli olup ekran kartına ileriye yönelik yatırım yapmayı düşünenler için bu yazdıklarım işlemciyi övmektense bu ekran kartına yetebiliyor diyorum sadece fps kelimesini yazmadım bile :)

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • nkvelioglu N kullanıcısına yanıt
    %100 kullanıp 130fps veren işlemciyi tercih ederim demişsiniz ama takıla takıla oynayabilecek misiniz ?

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • 2070 diye aldığınız kartı 2060 alark kullanmak kötü bir his olsa gerek Çünkü Ryzen işlemciler o kadar iyiler ki 2070'i 2060'a çevirmekteler.

    2700X+OC harici hiç bir Ryzen CPU ile 1080P'de RTX 2070 ve üstü kartlardan %100 verim alamazsınız.

    He yok benim için 20 FPS fark önemli değil verdiğim paranın karşılığını almasam da olur diyorsanız orası ayrı

    Alıntılayıp boş yapacakları kaaleye almıyorum:

    Ryzen 5 2600 RTX 2070 darboğaz yapar mı sorusu cevabı


    Uzun lafın kısası 2600+2070 yerine 9600K+2060 alırım zaten aynı FPS'i veriyorlar. İşlemci yönünden de kafam rahat olur.

    Edit: Yukarıdaki garibim de takılma falan yazmış Bir gün misafir edeyim kardeşim 144Hz'de oyunlar nasıl yağ gibi oynayınca anlarsın.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lana-Del-Rey -- 20 Şubat 2019; 19:8:29 >




  • Lana-Del-Rey kullanıcısına yanıt
    Kafamiza gore 1 tablo koydugumuzda islemciler bir anda 2070leri 2060a mi donuruyor acaba? Buyrun bu tabloda da bir anda i5 9900K Ryzen 5 2600x ile ayni olmus?

    Ryzen 5 2600 RTX 2070 darboğaz yapar mı sorusu cevabı

    Koydugunuz tabloda Medium ayarlara cekmisler, bu sebeple ekran kartindan yuk azalip islemciye binmis. Benim koydugum tabloda ise 2K ultra ayarlara alinip tum yuk ekran kartina bindirilmis. Sizin koydugunuz tabloda ekran karti AMD islemcilerde tum performansi veremiyor, benim koydugumda ise ekran karti tum performansini tum islemcilerde catir catir veriyor. 2080ler 2070e, 2070ler 2060a donusmuyor.

    Bu sebeple islemci alirken ne amacla kullanilacagi cok onemli. Siz gidip medium ayarda paylasirsiniz Ryzenler cop dersiniz, ben gidip 2k ultra paylasir 9900K ile 2600x denk derim. Ozetle siz de yanlis soyluyosunuz ben de... Kim ne oneri istiyorsa ne sartlarda kullanacagini ve ne istedigini belirtsin, ona gore oneri yapilsin. 2k Ultra'da oynayip, 9900K satin alip 2600x ile ayni fps yi aldiginizda mi verdiginiz paranin karsiligini almis olacaksiniz



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CCaaNN -- 20 Şubat 2019; 19:23:3 >




  • Tekerlek gibi aynı yere geliyor konu fps farklı birşey darboğaz bottleneck farklı birşey ben birinin cevabını verdim gpu yu besliyor %98 lere kadar istersen i9 serisi tak oda aynı besleyecek fps i 1080p de işlemci frameliyor 2k da fazladan aynı performansa 1500 lira para veriyorsun o aradaki farka da 2k monitör alır oynarsın bahis hangisinin iyi olduğu değil bu sistemi toplamak isteyen varsa (öneri verin intelmi alayım abi değil) darboğaz yoktur bu kadar 2 saate de atarım screenshotları kapanır konu google da darboğaza değinen hiçbir forum yok net söyleyen bunun için açtım yok intel al daha iyi olur diye değil.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • Kesinlikle yapmaz

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • IVBACK kullanıcısına yanıt
    Zannettiğiniz kadar takılma olmuyor. 4.6 ghz 6600k ile de kullandım 1070 i uzun süre. Şimdi kullandığım ryzen 2600 ile nerdeyse aynı performansı. Takılmalarda fark var mı var ama öyle atla deve değil bu fark. O vah işlemcim 4 çekirdekli oyunlarda kasıyor vay anam diye yakınanlar bence bilgisayarları virüs dolu olup suçu işlemciye atanlar veya oyun sırasında arkada başka programlar da açanlar kısacası işlemciye oyun sırasında ekstra yük bindirenler.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nkvelioglu -- 20 Şubat 2019; 19:48:0 >
  • CCaaNN kullanıcısına yanıt
    İşlemci karşılaştırmak için grafik ayarları mümkün olduğu kadar kısılıp yük işlemciye bindirilir ve işlemci darboğaz yaparken test edilir. Sizin grafikte karşılaştırılan bir şey yok ortada fps i belli ki zaten ekran kartı limitlemiş. İşlemcilerin teste hiçbir katkıları yok. Ne anladım ben bundan? Ekran kartı karşılaştırmıyorum ki? İşlemci karşılaştırmak için normal oyun senaryosundan farklı test etmek gerekir. Kullanılan ekran kartı çok güçlüyse ve karşılaştırılan işlemciler çok güçsüzse kısacası gerekirse 720p low bile yapılır. Çünkü test edilen işlemcilerin darboğaz yapması gerekir. E ben oyunu böyle oynamıyorum niye öyle test edeyim deyip umursamazsanız sonucu şu olur. 1-2 yıl sonra işlemciyi daha çok zorlayan oyun çıkar. Niye aynı senaryoda diğer işlemci benimkini geçti eskiden bu grafikte aynı fps yi veriyorlardı diye öyle bakarsınız.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nkvelioglu -- 20 Şubat 2019; 19:39:46 >
  • nkvelioglu N kullanıcısına yanıt
    Farkindayim, sadece kisilerin kullanim senaryosuna gore tercih etmesi gereken islemci farklilik gosterir diyorum. 720P de islemci karsilastirmak, Render almayan adama Cinebench skoru gostermekle ayni degerde benim icin. Yeni cikan oyunlarin coklu cekirdegi/thread'i daha efektif kullanacagini umuyorum hala, bu sayede 720P low karsilastirmalarini degerlendirmek zorunda kalmayiz ileride.

    Ornek olarak; 720P low'da daha yuksek FPS veriyor diye Ryzen 5 2600x yerine I5 7400 mu alirsiniz?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CCaaNN -- 20 Şubat 2019; 19:40:17 >
  • CCaaNN kullanıcısına yanıt
    Kullanım senaryosuyla alakası yok. Bir daha söylüyorum. İşlemcilerin oyun performansını karşılaştırıyoruz, oyun oynamıyoruz. Bugünki şartlarda sizin oyun senaryonuza göre iki işlemciyle de aynı fps i alırsınız ve performansları aynı zannedersiniz. İleride işlemcileri daha çok zorlayan oyun çıktığında sizin aynı sandığınız işlemci bir bakmışsınız geri kalmış. Bunun gibi tutarsız sonuçlar çıkmaması için, gerçekçi test sonuçları için anormal şartlarda işlemcileri karşılaştırmak gerekir. Sizin render örneğinizle konunun hiçbir alakası yok. 720p veya low medium karşılaştırmaları bütün oyuncuları ilgilendirir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nkvelioglu -- 20 Şubat 2019; 19:42:59 >
  • nkvelioglu N kullanıcısına yanıt
    Tamam, tekrar katiliyorum bu yoruma. Ama konumuz hangi islemcinin daha iyi olduğu degil farkindaysaniz. "Kullanim senaryosu"na gore darbogaz farklilik gosterir diyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CCaaNN -- 20 Şubat 2019; 19:45:27 >
    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • CCaaNN kullanıcısına yanıt
    Ha şimdi anladım. Ben yanlış anlamışım amacınızı pardon.

    Bu arada zaten Odyssey intele daha yatkın bir oyun. AMD nin normale göre daha fazla geride kalması normal o grafikte. Onun da dışında zaten rezil optimizasyonlu bozuk bir oyun. Sadece bir oyunla - hele ki bu oyun Odyssey ise - performans karşılaştırması yapılmaz yani.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nkvelioglu -- 20 Şubat 2019; 19:55:53 >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: CCaaNN

    Kafamiza gore 1 tablo koydugumuzda islemciler bir anda 2070leri 2060a mi donuruyor acaba? Buyrun bu tabloda da bir anda i5 9900K Ryzen 5 2600x ile ayni olmus?



    Koydugunuz tabloda Medium ayarlara cekmisler, bu sebeple ekran kartindan yuk azalip islemciye binmis. Benim koydugum tabloda ise 2K ultra ayarlara alinip tum yuk ekran kartina bindirilmis. Sizin koydugunuz tabloda ekran karti AMD islemcilerde tum performansi veremiyor, benim koydugumda ise ekran karti tum performansini tum islemcilerde catir catir veriyor. 2080ler 2070e, 2070ler 2060a donusmuyor.

    Bu sebeple islemci alirken ne amacla kullanilacagi cok onemli. Siz gidip medium ayarda paylasirsiniz Ryzenler cop dersiniz, ben gidip 2k ultra paylasir 9900K ile 2600x denk derim. Ozetle siz de yanlis soyluyosunuz ben de... Kim ne oneri istiyorsa ne sartlarda kullanacagini ve ne istedigini belirtsin, ona gore oneri yapilsin. 2k Ultra'da oynayip, 9900K satin alip 2600x ile ayni fps yi aldiginizda mi verdiginiz paranin karsiligini almis olacaksiniz
    Konu 2K veya 4K çözünürlük olsa I3 8300 ile de 2080Ti kullanırsın, konu sahibi 1080P'den bahsediyor farkındaysanız.

    Gerçek CPU testi eskiden 720P Low'da yapılırdı. Şimdi mainstream 1080P@Medium atmışım, yanlış yapmışım 1080P@Low ayarlara bakmak lazım o zaman CPU farkı daha belli olurdu.




  • Lana-Del-Rey kullanıcısına yanıt
    "Ama konumuz hangi islemcinin daha iyi olduğu degil farkindaysaniz. "Kullanim senaryosu"na gore darbogaz farklilik gosterir diyorum."

    1080P ultra da ekran kartini %98 kullanan kisiye, 1080P medium ornegi atip RTX 2070i 2060a cevirmissiniz diyip guluyosunuz ama? Konu sahibinin 1080P si ile sizin 1080P niz arasinda bile detay farki oldugunda darbogaz farklilik gosterir diyorum, ULTRA da oynayan adama darbogaz yokken, medium a aldiginda fark aciliyor diyorum. Kisiden kisiye, "kullanim senaryosu" na gore farklilik gosteriyor diyorum.

    Tek bir tablo ile bu islemci bu ekran kartina darbogaz yapar veya yapmaz kararini veremeyiz, kullanacak kisinin senaryosuna gore degerlendirmemiz lazim. Ozetle dedigim budur.
  • Grafik ayarları düşürmek ya da çözünürlüğü düşürmek teoride işlemciyi darboğaza sokuyormuş gibi gözükse de aslında kullanıcıya tam sonucu da vermez. Düşük değerlerde test edilen sonuçlar sadece o oyunun kendi çapında sonucunu gösterir. 7600k cs go da 2700x modeline fark atarken bir başka oyunda fark yiyebilir. Bu tarz testler işlemci ile ilgili genel bir bilgi vermez. 144hz oynamak isteyenler bu sonuçlarla ilgilenebilir. Geriye kalan kullanıcıları bu sonuçlar ilgilendirmez. Ayrıca bu tarz testler işlemcinin genel kullanım ömrü ile ilgili bir bilgi de vermez.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Lana-Del-Rey

    Konu 2K veya 4K çözünürlük olsa I3 8300 ile de 2080Ti kullanırsın, konu sahibi 1080P'den bahsediyor farkındaysanız.

    Gerçek CPU testi eskiden 720P Low'da yapılırdı. Şimdi mainstream 1080P@Medium atmışım, yanlış yapmışım 1080P@Low ayarlara bakmak lazım o zaman CPU farkı daha belli olurdu.

    Alıntıları Göster
    İnsanlar CPU testi için PC almıyor. Oyun oynamak için alıyor. Hangi psikolojisi bozuk insan gidip bu kadar güçlü ekran kartı alıp Medium ayarda oyun oynuyor.

    Üst limitlerin zaten önemi yok. 2070 üst limitte 2060'a dönüşse ne olur ? Belli bir noktadan sonra işlemci gücünden bağımsız akıcılık konusunda her zaman daha iyi olacak.

    Ayrıca 144 hz monitörde bana 15-20 FPS farkı anlatabilecek olana komple ekranı veririm.

    İşi gücü bırakacam. Araba parası ekran kartıyla 1080p Medium oyun oynayacam. Sonra 20 FPS fazla aldım diye mutlu olacam. Üstelik bu 20 FPS'nin realitede hiç bir karşılığı olmayacak.

    Allah herkese akıl fikir versin.

    @vamp

    Hocam 144 hz inanılmaz akıcı. Fakat bunun için 150 FPS'ye ihtiyaç yok. Normal bir oyunu oynarken 100 FPS'de 140 FPS'de aynı akıcılıkta. Fark var diyen anlatsın.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Gorod -- 20 Şubat 2019; 20:26:25 >




  • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.