Şimdi Ara

-

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
1.094
Cevap
12
Favori
33.141
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
47 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • -



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Su Aygırı -- 18 Mayıs 2020; 10:2:7 >



  • Yanlış varsayımlarda bulunmuşsun notasyonu oluştururken. Yaratıcı denilen şey zaten matematiksel olarak "hadi ona da x diyelim" denilebilecek bir şey değildir.

    Ayrıca bir yaratıcının varlığına çok basit bir mantıkla ulaşılabilir bana insanlar nasıl yaratıcı yok diyebiliyor anlamıyorum. Yarattıktan sonra din göndermiştir göndermemiştir, bizi izliyordur izlemiyordur vs orasını bilmem.

    Eğer bir yaratıcı bir tetikleyici olmasaydı hiçbir şey olmazdı. Bunun üstüne düşünün biraz. Dünya değil, enerji değil zaman değil, uzaydaki o boşluk yani mekan bile olmazdı. Tamamen yokluk olurdu.

    Neden hiçbir şey olmayabilecekken bir şeyler vardır?
    Kuranın birçok ayetinde sorgula, aklını kullan gibi şeyler geçiyor. Ey akıl sahipleri diye başlayan ayetleri olan kitap ortada, hala kuranda sorgulamak yasak diye ateist olan var.



    Bu konu ile ilgili tek bir şey diyeceğim, tanrı kavramı herhangi bir fizik matematik kuramına uysa zaten şu an tanrı var mı yok mu diye tartışmazdık. Olay olağanüstü olması.
    Tanrı veya insanların kompleksliği ile evrenin yaratılışının alakası nedir? Canlılardaki kompleks yapılar evrim ile açıklanıyor. Bu tarz tasarım argümanlarını teist filozoflarda savunmuyor zaten. Öte yanda Einstein'ın görüşlerinin ne önemi var ki? Adam fizikçi din felsefecisi değil. Tanrı hakkında ne sunmuş bu adam? Fizik ne zamandan beri Tanrıyı inceliyor? İnceliyor da benim mi haberim yok? Evrenin yaratılışı kelam kozmolojik argüman ile ıspatlanabilir. Argüman kabaca şöyle :
    1. Varolmaya başlayan her şeyin kendisi dışında bir nedeni vardır.
    2. Evren varolmaya başlamıştır.
    3. Evrenin varoluşunun nedeni vardır.
    4. Bu neden Tanrıdır.
    Sonuç: O halde Tanrı vardır.

    Bu öncülleri kafalarına göre uydurmuyor filozoflar ilk öncül mesela nedensellik ilkesine dayanıyor. Evrenin varolmaya başladığına dair felsefi ve bilimsel kanıtlar veriyorlar. İlk nedenin Tanrı olduğuna dair argümanlar sunuyorlar vs. İlgilenenler için giriş yazısı :https://medium.com/felsefi-ateizm/kelam-kozmolojik-arg%C3%BCman%C4%B1-giri%C5%9F-61375af4b8d3
    Şu 61 ler bir kerede beni şaşırtsın

    Big bang den öncesi evet bilinmiyor.Günümüzde din lerin de insan ürünü olduğu açık.

    Yaratıcı konusuna gelirsek.Evren in bir tesadüf olduğuna inanmıyorsunuz peki yaratıcı'nın nasıl var olduğuna ne cevap veriyorsunuz?

    Sakın bana yaratıcı hep vardı demeyin.Evrende hep vardı
    Yaratıcı nasıl oluştu veya yaratıcıyı kim yarattı? Onu başka bir yaratıcı oluşturdu ya da yarattıysa bu soru sürekli tekrar eder. Yok eğer yaratıcı hep vardı ise bunun ispatı nedir? İspat yoksa bu ön kabul nereden geliyor? Bu arada tabi önce yaratıcının ispatlanması gerekir. Bana böyle mantıklı geliyor demek ispatlamak değildir.)
  • Tanrı veya insanların kompleksliği ile evrenin yaratılışının alakası nedir? Canlılardaki kompleks yapılar evrim ile açıklanıyor. Bu tarz tasarım argümanlarını teist filozoflarda savunmuyor zaten. Öte yanda Einstein'ın görüşlerinin ne önemi var ki? Adam fizikçi din felsefecisi değil. Tanrı hakkında ne sunmuş bu adam? Fizik ne zamandan beri Tanrıyı inceliyor? İnceliyor da benim mi haberim yok? Evrenin yaratılışı kelam kozmolojik argüman ile ıspatlanabilir. Argüman kabaca şöyle :
    1. Varolmaya başlayan her şeyin kendisi dışında bir nedeni vardır.
    2. Evren varolmaya başlamıştır.
    3. Evrenin varoluşunun nedeni vardır.
    4. Bu neden Tanrıdır.
    Sonuç: O halde Tanrı vardır.

    Bu öncülleri kafalarına göre uydurmuyor filozoflar ilk öncül mesela nedensellik ilkesine dayanıyor. Evrenin varolmaya başladığına dair felsefi ve bilimsel kanıtlar veriyorlar. İlk nedenin Tanrı olduğuna dair argümanlar sunuyorlar vs. İlgilenenler için giriş yazısı :https://medium.com/felsefi-ateizm/kelam-kozmolojik-arg%C3%BCman%C4%B1-giri%C5%9F-61375af4b8d3




  • Yanlış varsayımlarda bulunmuşsun notasyonu oluştururken. Yaratıcı denilen şey zaten matematiksel olarak "hadi ona da x diyelim" denilebilecek bir şey değildir.

    Ayrıca bir yaratıcının varlığına çok basit bir mantıkla ulaşılabilir bana insanlar nasıl yaratıcı yok diyebiliyor anlamıyorum. Yarattıktan sonra din göndermiştir göndermemiştir, bizi izliyordur izlemiyordur vs orasını bilmem.

    Eğer bir yaratıcı bir tetikleyici olmasaydı hiçbir şey olmazdı. Bunun üstüne düşünün biraz. Dünya değil, enerji değil zaman değil, uzaydaki o boşluk yani mekan bile olmazdı. Tamamen yokluk olurdu.

    Neden hiçbir şey olmayabilecekken bir şeyler vardır?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-3559F3B6A -- 17 Ocak 2019; 14:7:42 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • saçma sapan matematiksel istatistik ile argüman ortaya koymanı protesto ediyorum.

    dincilerin kaç tanesi böyle argümanlara karşılık verebiliyor ki..(ve ortalık karışır)
  • 1- Felsefe bilim değildir, her hangi bir geçerliliği yoktur.

    2- "Varolmaya başlayan her şeyin kendisi dışında bir nedeni vardır." bu bilgiye nereden ulaştın?

    3- Bahsettiğin nedenle ibrahimi dinlerdeki tanrılar arasındaki bağlantıyı nasıl kurabiliyorsun?
  • Su Aygırı kullanıcısına yanıt
    1. Bu savunduğun şeyi yani sadece bilimin doğruluğunu metafiziğin anlamsız oluşunu mantıksal pozitivistler zamanında katı bir şekilde savundular ve hemen hemen hepsi bu görüşlerinden vazgeçti. Neden? Metafizik, şeylerin genel özellikleri, doğaları vb. konularla ulaşan alandır. Felsefenin büyük bir bölümü metafizik başlığı altında toplanabilir. Atıyorum "Doğa yasaları nedir?" "İyi ontolojik açıdan neye tekabül eder?", "Nedensellik ne demektir?", "Zaman var mıdır?" gibi soruların hepsi metafiziğin alanına girer. Analitik metafizik de metafiziğin analitik felsefe dediğimiz ekol kapsamında olanı. Kıta felsefesiyle uğraşan biri de metafizikle uğraşabilir analitik felsefeyle uğraşan biri de. Nedensellik, zaman, tümeller, kişisel özdeşlik gibi bir sürü konu da metafiziğin kapsamında. Öte yandan metafizik deney ve gözleme dayanmadığı için reddediyorum diyen biri bilimi de reddetmek zorundadır. Temel metafiziki kavramlar -özellik, değişim, varlık, neden vb.- herhangi bir bilimsel akıl yürütmenin varsaydığı şeyler. Yani bilimi önceliyor bu kavramlar. Haliyle bilimi belli bir temel metafiziksel çerçeve olmadan yapamıyoruz. Dolayısıyla bilim de kendi kendine kanıt olmayıp metafiziksel temellere sahip olduğu için metafiziği reddedemeyiz.

    2. Bu mantık yasasıdır zorunlu olarak var. Buna dair bir çok argüman var ama ben bir kaç örneğini vereceğim:

    a)Tümevarımsal-deneyimsel- Argüman
    Bizim deneyimlerimize göre her şeyin bir nedeni var mesela senin varolamanın nedeni anne ve baban, bir masanın varolma nedeni ise marangozun onu yapması. Mesela hiç durduk yere yokluktan zürafa çıktığını gördün mü sen? Enis Doko'nun şöyle bir örneği var: Beynimizin bir kavanozun içinde olduğunu ve aslında hiç hareket etmediğimizi, beynimize sinyaller verilerek aslında yaşıyormuş algısına kaptırıldığımızı sezgilerimizle reddetmekteyiz. Şöyle ki, beynimizin şu anda bir kavanozun içinde olduğuna inanmamız için hiçbir kanıtımız yoktur ve sezgilerimiz de pek de öyle olmadığını göstermektedir.

    b)Kantçı Argüman
    Kant'a göre nedensellik zorunlu bir ilkedir. Yoksa akıl yürütmelerimizi bile doğru düzgün yapamayız ki bilim de nedensellik ilkesi çerçevesinde işler.

    c)Evrenler Argümanı
    Eğer nedensiz birşeyler ortaya çıkabiliyorsa yani ilk öncül yanlışsa neden bunu sadece evrenlere uyguluyoruz? Bir kaplan neden nedensizce ortaya çıkmaz?

    3. Argüman belli sıfatları olan Tanrıyı kanıtlıyor nedensiz, ezeli, zamansız, yaratıcı, özgür iradeli vs. Diğer argümanlarla (ontolojik, aksiyolojik, bilinç, teleolojik) birleştirdiğin zaman teistik tanrı tanımına çok yakın bir varlığa ulaşıyorsun ve o varlık zorunlu olarak var olmak zorunda. Bu da İbrahimi dinlerdeki tanrı tanımına uyuyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 17 Ocak 2019; 13:58:27 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Su Aygırı

    1- Felsefe bilim değildir, her hangi bir geçerliliği yoktur.

    2- "Varolmaya başlayan her şeyin kendisi dışında bir nedeni vardır." bu bilgiye nereden ulaştın?

    3- Bahsettiğin nedenle ibrahimi dinlerdeki tanrılar arasındaki bağlantıyı nasıl kurabiliyorsun?
    Bilim Tanrının olup olmamasıyla ilgilenmez. Bilimle metafizik açıklanmaz. Dinle bilimi memleketimin ateisti bile daha kafasında ayıramamış teist ne yapsın
  • @Su Aygırı Çok büyük bir bilgi eksikliği var sende başka bir yazımı da paylaşayım kafana iyice otursun:

    " Aristoteles'ten örnek vermek gerekirse: Bir şeyin 4 ana nedeni vardır. Bunlar; gayî, formel, maddî ve fail nedendir. Formel ve maddî neden ile bilim ilgilenir. Yani bir şeyin hangi maddeden yapıldığı ve neyden-nasıl üretildiği formel ve maddî neden kapsamına girer. Bir şeyin amacı var mı yok mu ve bunun ana faili (yapıcısı) kim, bunlarla felsefe ilgilenir bu da gayî ve fail neden kapsamına girer. İşte tam burada şunu düşünelim bir kişi sizin "evrim sayesinde var olduğunuzu" başka bir kişi ise buna karşı çıkıp "senin anneni kim doğurdu onun annesini kim doğurdu" diyerek sonsuz bir fonksiyona dikkat çekip tanrı'nın yarattığını söylüyor. Bu iki kişinin de yaptığı hata şudur: Bir kişi hem evrim sayesinde, hem anne babası sayesinde, hem de tanrı sayesinde var olabilir. Bunlar ayrı açıklama alanlarıdır ve birbirleriyle çelişmezler. Bir kişinin evrim sayesinde var olması tür olarak nasıl var olduğumuzu açıklarken, bir kişinin anne ve babasının sayesinde olması embriyolojik olarak nasıl var olduğumuzu, bir kişinin tanrı sayesinde -yaratması- var olması ise ontolojik düzeyde bir açıklamaya girer. Bunlar kesinlikle birbiriyle çelişmez sadece ayrı açıklama alanlarıdır. İşte tanrı ile doğal açıklamalar arasında da böyle bir ilişki vardır. Bana göre bu açıkça görülebilir bir şey..."



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 17 Ocak 2019; 14:11:33 >




  • 1- Metafizik, parapsikoloji, astroloji gibi kavramlar eski insanların inanç ve kültlerinin günümüzde süslü kelimelerle ifade edilişinden başka bir şey değildir ve dediğim gibi sadece inançtırlar.

    "metafiziğin anlamsız oluşunu mantıksal pozitivistler zamanında katı bir şekilde savundular ve hemen hemen hepsi bu görüşlerinden vazgeçti" yok öyle bir şey

    '"Doğa yasaları nedir?", "Zaman var mıdır?" gibi soruların hepsi metafiziğin alanına girer' yok öyle bir şey

    "Temel metafiziki kavramlar -özellik, değişim, varlık, neden vb.- herhangi bir bilimsel akıl yürütmenin varsaydığı şeyler. Yani bilimi önceliyor bu kavramlar. Haliyle bilimi belli bir temel metafiziksel çerçeve olmadan yapamıyoruz. Dolayısıyla bilim de kendi kendine kanıt olmayıp metafiziksel temellere sahip olduğu için metafiziği reddedemeyiz."

    Sen "Soyutluk" ile "Metafizik"i karıştırıyorsun. Soyut olan şeyler metafiziksel değildir. Metafiziğin iddiası fizik dışı/fiziğin ötesinde "Fizik Bilimi" yardımıyla tespit edemediğimiz nesnelerin varlığıdır. Fizik Biliminin tespit edemediği nesnelerin var olmasında sorun yok, elbetteki vardır ama iddia sahipleri bu metafiziksel nesneler hakkındaki bilgiye nereden ulaşmıştır? Bu soruya herhangi bir cevapları yok sadece varlığına inanıyorlar.


    2- ve 3- Buralarda hep "Neden"den bahsetmişsin. İkisine tek bir cevap vereceğim; Tersine nedensellik diye bir şey duymuşmuydun?
    Gelecekte yaşanmış bir olayın geçmişte yaşanmış bir olaya neden olabileceği hakkında bir hipotez.
    Kuantum fiziğinin konusu. Araştırmak istersen İngilizcesi "Retrocausality".
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality )


    Yani işin özü "Neden" kavramı o kadar basit değil. Evrenin var olması için illa bir neden lazım diye kestirip atamayız, lazım olmayadabilir, daha yolun başındayız, hiçbir şey bilmiyoruz.


    Bu arada bilgi eksikliği olan kişi ben değilim sensin, sanırım felsefe okuyorsun ya da ilgilisin. Felsefenin işi soru sormaktır, bilimsel değildir, hiç bir geçerliliği de yoktur. Sadece sorduğu sorularla insalara farkındalık kazandırabilir. Bilgi edinmek ve cevap vermek ise tamamen bilimin işidir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Su Aygırı -- 17 Ocak 2019; 15:14:10 >




  • beni Allah'ın yarattığına inanan bir müslüman olarak böyle konuları görünce mutlu oluyorum. mal gibi her şeyi kabullenmiyorlar araştırma yapıyorlar. konu aslında gayet mantıklı ama bazı dincilerin kafası böyle işlere çalışmadığı için bu konuyu gördüklerinde muhtelemen; tövbe estağfurullah dinsiz kenef kafir..! diyecektir. zira ki tek bildikleri matematik işlemi

    2 kere 2 = 5
  • Ben tanrı daha komplekstir öyleyse insan evrimle oluşmuştur mantığını yanlış görüyorum.



    Nedeni ise,



    İnsanlığın bundan 2000 yıl sonra bizim gibi düşünebilen canlılar yarattığını ve bunlara kendisi hakkında hiç bilgi vermediğini düşünelim.



    Bu canlılar bizi yaratan bizden daha kompleks olmalıdır, öyleyse biz evrimle oluştuk dediğini düşünelim.



    Bu canlıların böyle düşünmesi onların evrimle oluştuğunu gösterir mi? Elbette hayır.



    Bundan dolayı daha kompleks olanın oluşmasının zor olduğu düşüncesi bana mantıksız geliyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: holiganx61

    Bu mesaj silindi.
    "Tesaduf diyorlar" diye ""aptal""lik damgasi aptalliktir..

    El kol goz tesadufen uzamaz iyi gormez buyumez kuculmez

    Ama alinin verlinin kolunun uzayacagi

    Ahmedin mi meedin mi gozunun isikli veya karanlikta iyi gorecegi

    Tamamiyla tesadufe baglidir.

    Bilale anlatir gibi anlattim

    Umarim bi seyler degistirebilmisimdir..

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Ateistler birbirini çoşturuyor

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Su Aygırı kullanıcısına yanıt
    1. Metafiziğin ne olduğunu bilmiyorsun. Astroloji gibi şeyler felsefe ile alakasız şeyler. Belli bir metodları yok mantığa uymayan şeyler. Felsefe ise öyle değil ve metafizikte felsefenin incelediği bir alt başlık. Metafiziğin tanımını yukarıda yaptım. Yok öyle bir şey yazmışsın dayanağın nedir? Aç akademiye bak metafizik nelerle ilgileniyormuş. X'in doğası nedir metafiziğin konusu mu değil mi görelim. Metafizik cin, peri, gulyabani falan değil. Tamam, metafizik soyut varlıkları da inceliyor, bu da metafiziğin konusu. Dolayısıyla metafizik tanrıyı da inceler. Ama tanrı ile cinlere inanmanın farkı argümanlardır. Sen cinlere dair bir felsefi argüman görebildin mi? Ben göremedim ama tanrıya dair sunulan bir çok argüman var ve onlar başarılıysa tanrıya inanmak daha rasyoneldir. Cin, peri gibi varlıklar kanıtlanamazlar. Ha buradan Kuranda cinler var, bu çelişki değil mi, diye bir soru gelebilir bu sorun değil. Bir teist burada şunu diyebilir: Tanrı kutsal kitapta cinlerin varlığından bahseder fakat; cinleri felsefi argümanlarla kanıtlayamayız. Çünkü, kanıtlarını bize sunmamıştır. Biz Kuranı kabul ettiğimizde Kuran üzerinden tümevarım yaparak cinleri de kabul ederiz derler bu da sıkıntı doğurmaz. Soyutluk ile metafiziği karıştırmıyorum, yani zaten soyut şeyleri inceleyen alan metafizik. Sana başından beri anlatıyorum felsefi argümanlar ile soyut varlıklara kanıt arıyoruz. Başta da belirttiğim üzere tanrıya dair bir çok argüman varken cin, peri gibi varlıkların kanıtı yoktur. Dolayısıyla inanmak da rasyonel değildir. Bu yüzden ben natüralist bir ateistim fakat; bir ateist uzay-zaman dışında algılayamadığımız tanrı dışındaki varlıklara inanabilir. Fakat bu durumda natüralist olamaz idealist bir ateist olur. Ateizm tanımı gereği tanrı'nın olmadığını savunan akımdır. Bir ateistin cinlere inanmasında problem yok yani. Ama bu durumda natüralizm ve idealizmin farkını bilmesi gerekir.

    2. Konu hakkında hiç bir bilgin yok. Eğer nedensellik ilkesi doğruysa evren de var olmaya başladıysa onun bir nedeni olması zorunlu. Ben ateistim ve ateist felsefecilerin bazıları nedenselliğin evrene uygulanamayacağını savunan bir takım argümanlar sunuyorlar. Fakat onları başarılı bulmuyorum 1. öncül kaçınılmaz bir şekilde doğru. Kuantum mekaniği hakkında 1. öncüle getirilen eleştiriler mevcut fakat hepsi hatalı. Nedensellik mantık kuralıdır, fizik değil. Fizik kuralları evrene içkindir. Mesela farklı bir evrende farklı fizik kurallarının olma ihtimali çok yüksek. Nedensellik mantıksal bir yasa olduğu için varlığın olduğu veya oluşumu durumundaki her anda bulunur.

    Tersine nedensellik dediğin şey nedenselliğin yokluğu değil. Nedenselliğin sadece geçmişten geleceğe değil, gelecekten geçmişe de olabileceğini söylüyor sadece. Sebep ve sonucun kronolojik olarak yer değiştirdiği nedensellik biçimi sadece. Bunun hakkında güzel bir analoji var: "İsrail Gazze'ye girer, neden olarak Hamas roketlerini öne sürer. "israil kendini korumak için saldırganlaşmıştır": Neden: roketler, sonuç: İsrail'in saldırganlığı. Hamas ise, İsrail'in saldırganlığını bildiği için hazırlıksız anında ona verebileceği tüm zararı vermek için roket göndermiştir. Zira kuvvetle muhtemel gerçekleşecek karşılıklı muharebede şansı olmayacaktır. Sonuç : İsrail'in saldırganlığı, neden: roketler."

    3.Her alanda belli problemler ve sorular var bu felsefeye özgü bir şey değil. Felsefenin geçerliliği mi yok :D bilimi bir temele oturup konuşuyorsan bu zaten felsefe sayesinde. Deney ve gözlemin doğruluğu nedir? Tekrar tekrar aynı şeyleri anlattırma bana. Felsefenin sorduğu soruların çoğu ile bilim ilgilenmez. Kindi'nin de dediği üzere felsefeyi reddetmek de felsefe yapmaktır. Çünkü, akıl ve mantığa dayanıp bir önerme sunuyorsun aslında burada yaptığın şey felsefenin tanımını karşılayan şey oluyor. Dolayısıyla felsefeyi reddetmek de felsefe yapmaktır. Başak bir sorunun ise bilim felsefe ilişkisinde. Fizik tanrı'nın var olup olmadığı hakkında hiç bir hüküm sunmaz cevap vermez, veremez. Sen onu yorumlarsan felsefe yapmış oluyorsun. Örneğin termodinamiğin 2. yasası kelam argümanının 2. öncülüne kanıt olarak sunuluyor.




  • Astrolojiyle felsefe alakalı demedim sadece metafizik de astroloji gibi bir inanç, fazlası değil. Uzatmayacağım buradaki anlaşmazlığımız senin felsefeyi bilimle aynı kefeye koyman ancak ikisi çok farklı şeyler.

    "Eğer nedensellik ilkesi doğruysa evren de var olmaya başladıysa onun bir nedeni olması zorunlu" zorunlu mu değil mi bilmiyoruz evrenin işleyişini henüz çözebilmiş değiliz.


    Mantık fiziğin konusu olmayabilir ancak matematiğin konusudur.
  • Güldüm.



  • 
Sayfa: 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.