Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
AYASOFYA'NIN CAMİYE ÇEVRİLMESİ İYİ Mİ OLDU YOKSA KÖTÜ MÜ ? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
3 Misafir - 3 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Kültür derken neyi kastettiniz ?quote:
Orijinalden alıntı: Rhuben
Tek bir kültür ögesini barındırmadığından dolayı insanlık mirasıdır. -
Bazıları niye müze olarak tutulmasını istemiyorsa o yüzden camiye çeviremiyoruz. İki tarafın da kendince argümanları var. Bu işin bir haklısı yok bana kalırsa.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Fatih Sultan Mehmet atamız alıp cami yapmışsa orası artık camidir, nokta.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Bencede, nokta.quote:
Orijinalden alıntı: Novagate
Fatih Sultan Mehmet atamız alıp cami yapmışsa orası artık camidir, nokta. -
Politik açıdan müze olarak kalması elbette daha faydalı. Ancak ben işin ahlâki tarafındayım. Yaşanan hadiselerin üzerinden ne kadar zaman geçtiğinin yahut ilgili ibadethanelerin kimin sınırları içerisinde kaldığının ahlâki açıdan bir kıymet-i harbiyesi yok kanımca. Faili ve mağduru tespit etmek Ayasofya örneğinde çok kolay. Üstelik torunları mağdurun hakkını talep edip kullanabilecek durumda. Bu hakkın teslimi, failin torunlarının makul bir biçimde sırtlanmasını bekleyemeyeceğimiz devasa bir ekonomik veya insani maliyete yol açacak da değil. Bu durumda yapılması gereken, mağdurun hakkının torunlarına teslim edilmesi, Ayasofya'nın bir Hristiyan ibadethanesi olmasıdır.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Bilgi için teşekkürler. Müze olarak kalması en iyisi. @Ken Rock
Ortodokslar şu an fiziken hiçbir şey yapamaz ama Dünya Mirası Komitesi'nden onay alarak cami yapmak koca bir Doğu Avrupa kültür havzasını karşımıza alıp kısa ve uzun vadeli etkileri olan bir dış politika felaketi oluyor. @el-Gazzali
Tarihi hesaba katarak konuşuyorum 1453'ten beri izlemek diye bir şey söz konusu bile değil maalesef acı bir gerçek sözkonusu ki eğer İngiltere ve Fransa'nın hayati jeopolitik çıkarları olmasaydı bugün İstanbul kuvvetli ihtimalle Ortodoksların elindeydi. Ortodoks olan Ruslar 93 Harbi'nde Yeşilköy'e kadar geldiler... Osmanlı'ya tarihindeki en aşağılayıcı antlaşmaların hatırı sayılır bir kısmını Ruslar imzalattı. Rus Çarlığı sayısız Müslüman Türk devletini yok etti veya zamanla tamamen ele geçirdi eğer ki İngiltere ve Fransa Rusya'nın Avrupa ve Asya arasında köprübaşı ve kale pozisyonunda olan, Akdeniz ve Karadeniz'e açılan stratejik bir noktayı ele geçirmesinden rahatsız olmasalardı Ortodoks Rus İmparatorluğu Osmanlı'yı da yutacaktı. Haliyle tarihin farklı bir seyri olacaktı, Müslüman Türk popülasyonun korunmasıyla ve Rumlara ilaveten Ortodoks Slav popülasyonun da eklenmesiyle belki de İstanbul Kudüs gibi epey muallakta bir yer olacaktı. @Eski Açık Sarı Desene
Kılıç zoruyla el konularak asıl sahiplerinden alınmış olan mezkûr ibadethanenin Müslümanlara değil de Hristiyanlara ait olduğunu düşünüyorum ben. Aslında doğruluğu çok açık, hemen herkesin paylaştığı bir sezgiye dayanıyor bu tespitim: Bir mabedin sahipliği zor yoluyla bir elden diğerine transfer edilmemeli, bu haksızlık olur. Bu tür bir transfer geçersiz sayılmalıdır. Bu türlü durumlarda mabedler ilk fırsatta asıl sahiplerine iade edilmelidir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 3 Temmuz 2020; 10:41:34 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Meskun mahallerde binlerce cami var ve birçoğu boş. Gidenlerede çıkışta subhanekeyi sorun yarısı düzgün okuyamaz gerek yok böyle polemiklere -
Ahlaki açıdan da müze olarak kalması daha faydalı olabilir çünkü müze statüsü tarihe, kültüre, bilime malolmak anlamları taşıyor ve Ayasofya kılıç zoruyla da müze yapılmadı. Tekrardan politik açıdan konuşacak olursak Ayasofya'nın Hıristiyanlara verilmesi buna kalkışacak herhangi bir politikacı için bir iç politik felaketi hatta intiharı sayılıyor ayrıca Ayasofya konusunda Osmanlı'nın ediminin ahlaki olmadığı tartışmalı sonuçta Bizans da Osmanlı topraklarının ortasında durup güller atmıyordu Fatih'in açıkça ima ettiği gibi Osmanlı'nın güvenliği için bir tehlike yaratıyordu ve Osmanlı haklı addedilebilecek bir askeri operasyonu sonunda yürürlülükteki (Şer'i) savaş hukukunu diğer deyişle mevzuatını elbette uygulamak zorundaydı. Yani fethedilen bir yerdeki en büyük ibadet merkezi cami olmalıydı. Hukuken de gerek İslam gerek Hıristiyan Rum hukuklarında cami olmasının gerekçeleri sayılabilir. Hıristiyanlar mutsuz ve bazı eski haklarını yitirmiş olabilirler (Ayasofya'da ibadet etme / ayin yapma gibi) ama hukuk zaten mutluluğu garanti eden bir şey değil ki.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-596C9B846
Politik açıdan müze olarak kalması elbette daha faydalı. Ancak ben işin ahlâki tarafındayım. Yaşanan hadiselerin üzerinden ne kadar zaman geçtiğinin yahut ilgili ibadethanelerin kimin sınırları içerisinde kaldığının ahlâki açıdan bir kıymet-i harbiyesi yok kanımca. Faili ve mağduru tespit etmek Ayasofya örneğinde çok kolay. Üstelik torunları mağdurun hakkını talep edip kullanabilecek durumda. Bu hakkın teslimi, failin torunlarının makul bir biçimde sırtlanmasını bekleyemeyeceğimiz devasa bir ekonomik veya insani maliyete yol açacak da değil. Bu durumda yapılması gereken, mağdurun hakkının torunlarına teslim edilmesi, Ayasofya'nın bir Hristiyan ibadethanesi olmasıdır.
Kılıç zoruyla el konularak asıl sahiplerinden alınmış olan mezkûr ibadethanenin Müslümanlara değil de Hristiyanlara ait olduğunu düşünüyorum ben. Aslında doğruluğu çok açık, hemen herkesin paylaştığı bir sezgiye dayanıyor bu tespitim: Bir mabedin sahipliği zor yoluyla bir elden diğerine transfer edilmemeli, bu haksızlık olur. Bu tür bir transfer geçersiz sayılmalıdır. Bu türlü durumlarda mabedler ilk fırsatta asıl sahiplerine iade edilmelidir.
Alıntıları Göster
Hıristiyan Bizans anlayışında tanrının iradesiyle bir hakkın elde edilebileceğini veya kaybedilebileceğini gayet iyi bilen Trabzonlu Georgios, Kritovoulos gibi Bizanslı bilginler Fatih'i bir Roma imparatoru ve İstanbul'un sahibi olarak selamlıyorlar. Eğer Tanrı istemeseydi Fatih bu şehri alamaz kendisine kayzer, basileas veya autokrator dedirtemezdi denebilir. Ama Fatih şehri en büyük kilisesiyle beraber aldı ve ona autokrator dediler. Ayasofya'ya ne olacağı İslam hukuku olduğu kadar elbette Fatih'in buyruğuna da bağlıydı ve yeryüzünde tanrıyı temsil ettiğine inanılan ve sözü kanun yerine geçen bir autokrator olarak cami olarak kalmasına karar verdi. Fatih'in bir autokrator olarak meşruluğunun başka bir kanıtı yeniden bir Patrik seçtirtip o sırada boş kalmış bulunan Konstantinopolis Ortodoks Patrikhanesi'ni muhafaza etmesi. İsa Mesih haricinde Muhammed Peygamber'e itibar etmesi vs artık Fatih'le Tanrı arasında olduğu ve diğer kulları ilgilendirmeyeceği söylenebilecek bir mevzu.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 4 Temmuz 2020; 0:45:4 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Uzunca detaylı olarak yazmışsın ama mesela Çanakkale'de Osmanlı Alman silahlarıyla savaşmak zorunda kalıyor bunu yazmadan yalnızca Osmanlı'nın Çanakkale'den geçişe engel olduğunu yazıyorsun, Rusya'nın kağıttan kale gibi dağıldığı, desteğe muhtaç olduğu ya da Osmanlı'nın hep zor durumda olduğu, Rusya'yı küçülten ama Osmanlı'yı büyüten bir dünya / senaryolar çiziyorsun. Rusya ile Osmanlı'nın bambaşka liglerde olduğu reddedilemez bir şey, eski mesajda paylaştığım ağır şartlar içeren antlaşmalara ve onların bağlamlarına bakmanı öneriyorum. Rusya çok kez Almanya / Prusya devletini - mesela Napolyon karşısında - kurtarıyor, Brandenburg mucizesi yaşanmasaydı, Çarlık tahtına geçen III. Pyotr Prusya'nın hayranı olmasaydı mesela Rusya Prusya'yı az daha mahvediyordu. Almanya Rusya'dan daha güçlü olduğu zamanlarda bile Rusya'dan hep korkan veya yerine göre ondan müttefik olarak yararlanmak isteyen bir ülkeydi. Peki I.Dünya Savaşı esnasında Almanya'nın Osmanlı ile müttefik olmadan önce Osmanlı hakkında ilk görüşü, düşüncesi, Almanya'daki hakim yaklaşım neydi? Osmanlı'nın geri kalmış ayak bağı bir ülke olacağı (hasta adam deyişi öyle boş bir deyiş değildi). Salgın hastalıklardan, isyanlardan, katliamlardan vs söz ediyorsun bunlar sadece Osmanı'da olmuyordu bir, ikincisi Türkler Fransız İngiliz destekli Yunanlara karşı bol miktarda Bolşevik (yani Sovyet Rus) silahı temin edip kullanıyor öyle dış güç destekli tek taraf Yunanlar değildi, Osmanlı da Türkiye de dış bir güçten destek alıp durdu. Endüstriyel üretimi çok az olan zayıf bir devletti çünkü bu ülke. Bugün bile Türkiye katma değer üretim yetersizliğinden çok çekiyor geçmişe nazaran kat kat fazla olan ekonomik büyüklüğüne, sermaye ve teknolojisine rağmen.quote:
Orijinalden alıntı: Eski Açık Sarı Desene
Rumenler tabi ki Ruslar kadar güçlü değildi, Osmanlı'ya tek başına karşı koyabilecek nitelikte ordusu da yoktu ama Tuna cephesi Romanya topraklarında oldu ve 60.000 Rumen kuvveti Rus ordusu emrindeydi ve henüz savaş başlamadan aylar önce ordular hazırlık yaparken Tuna'daki Osmanlı gambotlarını ve gemilerini top ateşiyle Rumenler dağıttı. Osmanlı'nın nehirde deniz gücü kalmadı ve Ruslar teknelerle güle oynaya nehri geçti. Rumenlerin verdiği kayıplar Rus kaynaklarında %15 olarak geçer, Ruslar bile oran olarak Rumenler kadar adam kaybetmedi. Şimdi sırf Rumenler savaşı yürüten ana aktör olmadıkları için Tuna'daki ve 93 harbindeki etkilerini yok mu sayacağız? Ruslar tek değildi, Tuna cephesinde olduğu gibi Balkanların ve Doğu Anadolu'nun çeşitli yerlerinde bölgedeki ordu ve milis kuvvetlerle savaştılar. Bu kuvvetler Ruslar kadar düzenli ve nitelikli değildi ama sayıları Rus ordusu mevcuduna yaklaşıyordu ve sivil katliam faaliyetleri yürüterek bölgede kurulacak devletlerin temellerini attılar.
Osmanlı son dönemlerini yaşayan zaten çoktan yıkılmış olması gereken bir imparatorluktu, salgın hastalıklar insanlardan büyükbaş hayvanlara kadar yayılmıştı, sanayi yok denecek kadar azdı, sürekli savaş ve çatışmalar ile insan gücü ve toprak kaybediyordu, iç çekişmeler almış başını gitmişti, padişahtan habersiz dış borç alınıyordu, Anadolu haricindeki topraklarını fidye olarak veriyordu, ordusu 3'e bölünmüştü ve iç isyanlar hiç bitmiyordu böyle bir imparatorlukla küresel güç olan ve olmak üzere ilk adımlarını atan diğer devletlerin savaşması demek her yerde Osmanlı'nın çok büyük bir ihtimal yenilmesi demekti. Tek bir yer hariç, Anadolu.
Şimdi böyle bir durumda olan Osmanlı Rus tehditine karşı İngilizlerle, İngiliz tehditine karşı Ruslarla veya herhangi başka devletlerle anlaşma yapması bunun karşılığında taviz vermesi kadar normal bir şey var mı? Rus tehditine karşı İngilizlerle anlaşma yaptı ve Ruslardan Anadolu topraklarını korudu, sonra Ruslarla işbirliği yaptı İngilizleri Anadolu'dan attı bunun adı diplomasidir. Sonuç olarak Ortodoksların gücü İstanbul'u almaya yetmedi onu kendileri için koruyan Protestan ve Katoliklerin de korumaya gücü yetmedi. Osmanlı verdiği tavizlerle, diplomasiyle sonradan TBMM ile İstanbul korundu. Türkler süper kahraman değiller, Avrupa ve Batı Asya'nın en değerli topraklarını dünyanın en güçlü devletlerinden koruyamazlardı, diplomasi yoluna gittiler. Ruslar 93 Harbinden 40 sene sonra 1.Dünya Savaşı'nda İngiliz ve Fransızlarla müttefik olup Osmanlı'ya saldırdı Çanakkale geçilemediği için de iç sorunların da etkisiyle savaş dışı kaldılar, yenildiler. 15 sene sonra gene Alman tehditine karşı aynı devletlerle müttefik oldular, Almanlar batıyı bırakıp direkt doğuya saldırsa belki de bugün Rusya diye bir devlet yoktu.
Yunan konusuna gelirsek, 19.YY ortalarından beri hem İngiltere hem Rusya hem Fransa'dan askeri ve siyasi çok fazla destek ve yardım alarak ordu kurup Anadolu'ya girebilecek kadar güçlendi. Yunan'ın aksine birçok savaş ve sayısız cephede yıpranmış, yukarıda saydığım özellikleri olan bir imparatorluktan doğmuş, mevcudunun büyük bir kısmını milis kuvvetlerin oluşturduğu lojistik yardıma muhtaç ordu var karşısında. Bütün bunların üstüne Güney'ye Fransızlar, denizde ABD ve İtalyan gemileri, doğuda Ermeniler topyekün bir ölüm kalım savaşında olan Türklerin zaten o pozisyondan kurtulup bir ülke kurabilmiş olması bir mucize. Öyle bir yazmışsınız ki sanki 1700'lü yıllardaki Osmanlı'nın içlerine kadar yürümüş 1700'lü yılların Yunan isyancıları var, bildiğiniz dünyanın en büyük emperyal devletleri tarafından her anlamda desteklenen modern silahlı bir ordu. Atatürk'ün doktrinleri altüst eden stratejileri sayesinde püskürtüldüler sonuç Ortodoksların İstanbul'u ve Anadolu'yu almaya gücü yetmedi.
Nato konusunu örnek olarak vermemin nedeni Rusların sıcak denizlere inmek, boğazları kontrol etmek ve İstanbul merkezli bir Slav devleti kurmak için özgürlüklerini kazanmalarında büyük katkıları olduğu 93 Harbini beraber yaptığı hemen hemen bütün Balkan devletlerinin bugün batının yanında, Rusya karşıtı bir konumda yer alması. Uluslarası anlaşmalar gereği bugün Rusya ile herhangi bir Nato ülkesi arasında bir savaş çıkması durumunda bu balkan ülkeleri Rusya karşısında savaşmak zorunda. Yani Rusların asırlık planlarının Balkan kanadı 90'ların başında çöktü, şimdi Suriye üzerinden aynı amaç için nüfus savaşı veriyorlar. Sizin, Rusya Balkan devletleri üzerindeki nüfusunu İngiliz etkisi ile yitirmezler çünkü Balkanlardaki milletler Slav ve Ortodoks demiştiniz ben de ona karşılık bu örneği verdim, bugün yitirmiş gözüküyorlar aynı etki ile çünkü.
Alıntıları Göster
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 4 Temmuz 2020; 0:13:35 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Ahlâken doğru olan maximum faydayı getiren şey değildir. Şu an sağlam bir normatif etik kuramını temel almıyorsun onu belirtmiş olayım. Eylem faydacılığı artık, hiçbir felsefecinin itibar etmediği bir pozisyon. İç politika felaketi yaratması durumun ahlâki statüsünü değiştirmez. Bir kadın cesedine, zevk için tecavüz eden kişinin ahlâken yanlış bir şey yapmasının nedeni kadının zarar görmesi değildir. Ölü kimseler acı çekemez sonuçta. Cesede tecavüz etmek yanlıştır çünkü, ölen kadının rızasının alınmayıp naaşa saygısızlık edilmiş ve doğal yasaya aykırı davranılmıştır. Ayasofya örneği bundan farksızdır. Bir mabed zorla ele geçirilmiştir, sırf daha fazla fayda getirecek diye müze olarak kalması, Hristiyanların haklarının umursanmaması demektir. Bizans’ın Osmanlı güvenliğini tehtit etmesiyle, Ayasofya’nın camîye çevrilmesi arasında bir bağıntı göremiyorum ben. Buradan çıkan sonuç İslam’ın şer’i hukukun ahlâken yanlış uygulamalara sahip olmasıdır. Mürtedin katledilmesi ne derece yanlışsa, zorla ele geçirilmiş bir mabedin camîye dönüştürülmesi de o kadar yanlıştır.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Ahlaki açıdan da müze olarak kalması daha faydalı olabilir çünkü müze statüsü tarihe, kültüre, bilime malolmak anlamları taşıyor ve Ayasofya kılıç zoruyla da müze yapılmadı. Tekrardan politik açıdan konuşacak olursak Ayasofya'nın Hıristiyanlara verilmesi buna kalkışacak herhangi bir politikacı için bir iç politik felaketi hatta intiharı sayılıyor ayrıca Ayasofya konusunda Osmanlı'nın ediminin ahlaki olmadığı tartışmalı sonuçta Bizans da Osmanlı topraklarının ortasında durup güller atmıyordu Fatih'in açıkça ima ettiği gibi Osmanlı'nın güvenliği için bir tehlike yaratıyordu ve Osmanlı haklı addedilebilecek bir askeri operasyonu sonunda yürürlülükteki (Şer'i) savaş hukukunu diğer deyişle mevzuatını elbette uygulamak zorundaydı. Yani fethedilen bir yerdeki en büyük ibadet merkezi cami olmalıydı. Hukuken de gerek İslam gerek Hıristiyan Rum hukuklarında cami olmasının gerekçeleri sayılabilir. Hıristiyanlar mutsuz ve bazı eski haklarını yitirmiş olabilirler (Ayasofya'da ibadet etme / ayin yapma gibi) ama hukuk zaten mutluluğu garanti eden bir şey değil ki.
Hıristiyan Bizans anlayışında tanrının iradesiyle bir hakkın elde edilebileceğini veya kaybedilebileceğini gayet iyi bilen Trabzonlu Georgios, Kritovoulos gibi Bizanslı bilginler Fatih'i bir Roma imparatoru ve İstanbul'un sahibi olarak selamlıyorlar. Eğer Tanrı istemeseydi Fatih bu şehri alamaz kendisine kayzer, basileas veya autokrator dedirtemezdi denebilir. Ama Fatih şehri en büyük kilisesiyle beraber aldı ve ona autokrator dediler. Ayasofya'ya ne olacağı İslam hukuku olduğu kadar elbette Fatih'in buyruğuna da bağlıydı ve yeryüzünde tanrıyı temsil ettiğine inanılan ve sözü kanun yerine geçen bir autokrator olarak cami olarak kalmasına karar verdi. Fatih'in bir autokrator olarak meşruluğunun başka bir kanıtı yeniden bir Patrik seçtirtip o sırada boş kalmış bulunan Konstantinopolis Ortodoks Patrikhanesi'ni muhafaza etmesi. İsa Mesih haricinde Muhammed Peygamber'e itibar etmesi vs artık Fatih'le Tanrı arasında olduğu ve diğer kulları ilgilendirmeyeceği söylenebilecek bir mevzu.
Alıntıları Göster
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 5 Temmuz 2020; 14:10:9 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Tarihsel yorum yaparak cami ve sonrasında müze olmasının hukuki meşruluğunu savunuyorum. Burada savunduğum faydacılık veya modern ahlak kuramları değil. Yalnızca tarihsel ahlak anlayışları ve mevzuatın zorunluluğunu yorumluyorum. Faydacılık ahlaki bir kuram olarak o zamanlar bilinen bir şey değildi, faydacılık vb görece modern ahlak anlayışlarını fi tarihine taşırsak salt anlamda anakronizme düşeriz. Şeri hukukta ahlaken kusur olabilir ama bu hukuk o dönemde sabit ve asırlık bir mevzuattı. Ayasofya'nın cami yapılması ve öyle kalması (o dönemde nüfusu 40.000 yerli Rum / karma kişi olduğu söylenegelen İstanbul'un yağma edilmesinden vs ayrı konuşacak olursam) bir insan grubuna yapılmış olan ve maddi / manevi tazminat gerektiren ölümcül bir haksızlık değildi. Ayrıca tanrı tarafından engellenmemiş ve önü açılmış bir Roma imparatoru (basileas) Ayasofya'nın cami olarak kalması ve geliştirilmesi hükmünde bulundu. Bu doğrudan Türk İslam veraset hukuku ve kanun yapma / hüküm verme geleneğinin bir benzeri olan Bizans'ın otokrasi / teoride sözü hak olan hükümdarın hukuki veya pratik edim kuramı. İmparatorun kararının ahlaken vb başka açılardan kusur barındırıyor olması yapılan işin hukuksuz olduğunu göstermez. İstanbul'un, Ayasofya'nın sahibi kişi imparator. İstanbul'u da Ayasofya'yı da zamanında inşa ettirmiş kişi imparator. İsa'nın zaman içerisinde bozulduğunu varsaydığı mesajını gerçekten aktardığını varsaydığı için Muhammed'e iman etmesi ve Muhammed'e iman etmeyenleri Ayasofya'dan dışlaması imparator Mehmed'in tanrıyla olan sorunu olabilir, kullarla sorunu değil. İmparator Mehmed bir 15.yüzyıl realitesi herkesin hoşuna gitmeyebilir ama Ayasofya'yı şeriyattan da yola çıkarak ve hatta şeriyatı kale alması sözkonusu da olamayacağı için cami yapması kesinlikle hukuksuz / haksız değil. İstanbul'un yağma edilmesini Fatih istemedi ama bir imparator olarak Rumlarca selamlanan, imparatorluğun başkentinin ve Ayasofya'nın sahibi olan Fatih'in Ayasofya'yla istediğini yapma, statüsünü belirleme hakkı hukuken vardı.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-596C9B846
Ahlâken doğru olan maximum faydayı getiren şey değildir. Şu an sağlam bir normatif etik kuramını temel almıyorsun onu belirtmiş olayım. Eylem faydacılığı artık, hiçbir felsefecinin itibar etmediği bir pozisyon. İç politika felaketi yaratması durumun ahlâki statüsünü değiştirmez. Bir kadın cesedine, zevk için tecavüz eden kişinin ahlâken yanlış bir şey yapmasının nedeni kadının zarar görmesi değildir. Ölü kimseler acı çekemez sonuçta. Cesede tecavüz etmek yanlıştır çünkü, ölen kadının rızasının alınmayıp naaşa saygısızlık edilmiş ve doğal yasaya aykırı davranılmıştır. Ayasofya örneği bundan farksızdır. Bir mabed zorla ele geçirilmiştir, sırf daha fazla fayda getirecek diye müze olarak kalması, Hristiyanların haklarının umursanmaması demektir. Bizans’ın Osmanlı güvenliğini tehtit etmesiyle, Ayasofya’nın camîye çevrilmesi arasında bir bağıntı göremiyorum ben. Buradan çıkan sonuç İslam’ın şer’i hukukun ahlâken yanlış uygulamalara sahip olmasıdır. Mürtedin katledilmesi ne derece yanlışsa, zorla ele geçirilmiş bir mabedin camîye dönüştürülmesi de o kadar yanlıştır.
Alıntıları Göster
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Burada mesele faydacılığın çağdaş felsefede tartışılıp tartışılmaması değil zaten. Normatif etik en temel sezgilere uygun kuramlar geliştirmeye yönelik işler. Eğer, faydacılık doğruysa bu sezgi 7000 yıl önceden de biz insanlara içkindir zaten. Ha zaruri tarihsel şartlar gereği camîye çevrilmiş dersen, zaruri gerekçe neymiş ortaya koyman gerekir bu durumda. Hristiyanların saçma sapan yorumlarda bulunmaları ve İslam hukuku beni ilgilendirmiyor.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Tarihsel yorum yaparak cami ve sonrasında müze olmasının hukuki meşruluğunu savunuyorum. Burada savunduğum faydacılık veya modern ahlak kuramları değil. Yalnızca tarihsel ahlak anlayışları ve mevzuatın zorunluluğunu yorumluyorum. Faydacılık ahlaki bir kuram olarak o zamanlar bilinen bir şey değildi, faydacılık vb görece modern ahlak anlayışlarını fi tarihine taşırsak salt anlamda anakronizme düşeriz. Şeri hukukta ahlaken kusur olabilir ama bu hukuk o dönemde sabit ve asırlık bir mevzuattı. Ayasofya'nın cami yapılması ve öyle kalması (o dönemde nüfusu 40.000 yerli Rum / karma kişi olduğu söylenegelen İstanbul'un yağma edilmesinden vs ayrı konuşacak olursam) bir insan grubuna yapılmış olan ve maddi / manevi tazminat gerektiren ölümcül bir haksızlık değildi. Ayrıca tanrı tarafından engellenmemiş ve önü açılmış bir Roma imparatoru (basileas) Ayasofya'nın cami olarak kalması ve geliştirilmesi hükmünde bulundu. Bu doğrudan Türk İslam veraset hukuku ve kanun yapma / hüküm verme geleneğinin bir benzeri olan Bizans'ın otokrasi / teoride sözü hak olan hükümdarın hukuki veya pratik edim kuramı. İmparatorun kararının ahlaken vb başka açılardan kusur barındırıyor olması yapılan işin hukuksuz olduğunu göstermez. İstanbul'un, Ayasofya'nın sahibi kişi imparator. İstanbul'u da Ayasofya'yı da zamanında inşa ettirmiş kişi imparator. İsa'nın zaman içerisinde bozulduğunu varsaydığı mesajını gerçekten aktardığını varsaydığı için Muhammed'e iman etmesi ve Muhammed'e iman etmeyenleri Ayasofya'dan dışlaması imparator Mehmed'in tanrıyla olan sorunu olabilir, kullarla sorunu değil. İmparator Mehmed bir 15.yüzyıl realitesi herkesin hoşuna gitmeyebilir ama Ayasofya'yı şeriyattan da yola çıkarak ve hatta şeriyatı kale alması sözkonusu da olamayacağı için cami yapması kesinlikle hukuksuz / haksız değil. İstanbul'un yağma edilmesini Fatih istemedi ama bir imparator olarak Rumlarca selamlanan, imparatorluğun başkentinin ve Ayasofya'nın sahibi olan Fatih'in Ayasofya'yla istediğini yapma, statüsünü belirleme hakkı hukuken vardı.
Alıntıları Göster
Bunun o gün bir mağduriyet olarak görülüp görülmemesiyle gerçekten bir mağduriyet olup olmaması farklı meseleler. İlki epistemolojik, ikincisiyse ontolojik bir meseledir. O gün bu bir mağduriyet olarak görülmese bile bu, en fazla bu işin sorumlularının ahlâki mesuliyet derecesiyle ilgili bir şeyler söyler bize. Bir şehrin idari hâkimi olmak, oradaki ibadethanelerle ilgili mutlak tasarruf hakkına sahip olunduğu anlamına gelmez. Haçlılar, Osmanlı toprakları üzerinde hâkimiyet kurup bütün camileri kiliseye çevirselerdi bu bir mağduriyet yahut ahlâki meşruiyet sorunu doğurmaz mıydı? Tabii o günün şartlarında Ayasofya'nın camiye çevrilmesinin yanlış olmadığı iddia edilebilir. Ancak bu, bugün bu konuda ne yapacağımız konusunda bize bir yol haritası sunmaz. Modern, demokratik ve çoğulcu toplumlarda anlaşmazlıklar haklar ve özgürlükler çerçevesinde giderilir. Bu doğrultuda bugün Ayasofya'nın asıl sahiplerine teslim edilmesi gerekir. Bu, dünün şartlarında İstanbul'un fethi ve Ayasofya'nın camiye çevrilmesinin ahlâken izin verilebilir olduğu teziyle de çelişmez.
Pragmatik açıdan en mantıklısı müze olması olabilir, eğer bunu söylüyorsan sana katılabilirim. Sonuçta siyaset bir uzlaşı sanatıdır; şu an AKP'nin Ayasofya'yı camiye çevirmesine karşı çıkacak bir platformun benim söylediğim şeyi söylemesi siyaseten intihar olacaktır. Ancak ahlâki meşruiyet açısından bakıldığında bence en mantıklısı Ayasofya'nın müze olarak kalması değil. Ben ahlâki meşruiyet meselesini gündeme getiriyorum burada.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 5 Temmuz 2020; 18:35:48 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Ha zaruri tarihsel şartlar gereği camîye çevrilmiş dersen, zaruri gerekçe neymiş ortaya koyman gerekir bu durumda.
Darü'l Harbin fesatına ve küfrüne son vermek, hak inancın hakimiyet ve ibadetini tesis etmek. Bu geçmişteki gerekçe ve İslam'ın İslam olmayanla mücadele ahlakına göre doğru olan şeydi. Böyle bir anlayıştan yola çıkınca Osmanlı'nın iç işlerine karışan ve sosyal nizamı için tehlike yaratan Bizans Osmanlı'ya özgü dinsel bir savaş hukuku standardına maruz kaldı ve Fatih sonunda Rumların da hükümdarı olarak Bizans imparatorluk makamını farklı ancak İsa'yı da kapsayan bir Abrahamîk gelenekten gelen bir padişah olarak absorbe etti. Zaruri gerekçe imparator veya sultan her neyse Fatih'in inancı, İslam. Hıristiyanlık dini (İsa değil Hıristiyanlık bu ayrıma çok dikkat etmek gerekiyor) İslam'a göre Batîl, yine İslam'a göre Batîl olan hiçbir yerde egemen veya merkezi olmamalı, hakka tabi olmalı. Ayasofya egemenlik ve merkeziliği yansıtıyordu çünkü İstanbul'un sembolik ibadethanesi, en büyük ibadethanesiydi. Bu ilk bakışta siyasi ve toplumsal görünüyor fakat kendi içerisinde bolca gerekçesi var. İslam dinini en baştan anlatmanın lüzumu yok az çok bahsettim yukarıda. Zekat vermeyen, oruç tutmayan, ilkin Muhammed Peygamber'i anmayan, alkol tüketen, namaz kılınmayan vs her yer ahlakî kusursuzluktan uzaktır ve ahlakî kusursuzluğa telkin ya da kılıçla eninde sonunda bir şekilde erdirilmelidir (İslam'a göre). Ayasofya'da İslam'ın ibareleri olmadığı sürece tamamlanmış bir ahlaktan söz edilemezdi benzeri durum Hıristiyanlar için de geçerli, onlara göre İslam toplumunda doğru inanç ve tamamlanmış ahlak yoktu. Mesela gerçek inancı ve ahlakın egemenliğini tesis etmek için İspanya'da Hıristiyanlar Müslümanlardan silah gücüyle aldıkları camileri kilise yaptılar. Burada savaş hukuku ve hakkı da içeren farklı ve yerleşik ahlakî referanslar sözkonusu ve bence faydacı (utilitarian) ahlak kriterinin bu konuşmada belirli bir kampta yeri olmamalı çünkü Ayasofya'nın statüsüyle ilgili ne yapılırsa yapılsın hangi kararın mutluluğu maksimize ettiğini açıkça da hesaplayamayız müze olarak kalması da hem Müslüman hem de Hıristiyan kamplarından illa ki birilerini hoşnutsuz edecektir bazı Müslümanlar tekrar cami olmasını hak olarak görüyor bazı Hıristiyanlar da kilise olmasını; kimi Hıristiyanlar Ayasofya'nın statüsü konusunda mabedinin orijinine dayanıyor, kimi Müslümanlar ise atalarının Darü'l Harb küfrüyle olan mücadelesinde bilek hakkına dayanıyor.
quote:
Bir şehrin idari hâkimi olmak, oradaki ibadethanelerle ilgili mutlak tasarruf hakkına sahip olunduğu anlamına gelmez.
Bizans'ta imparator şehrin ve Ayasofya'nın sahibi, ayrıca yeryüzü üzerinde teoride mutlak tasarrufu var. Dinsel kanonla çelişmediği sürece imparatorun her edimi meşrudur. İbadet merkezi sayısıyla ve statüleriyle oynayabilir, yeri geldiğinde din adamlarını görevden alabilir veya din adamları atayabilir. Esasında dediklerim adetten (çok yaygın) değildir ama bunları engelleyen hiçbir yasa yoktu. Fatih Rum kayzeri, autokratoru makamında, öyle kabul görüyor. İspanya'da camilerin başına geldiği gibi bütün kiliseleri cami de yapmadığı açık. Onun için mağduriyet veya haksızlık durumu göremiyorum. İstanbul'da yaşanmış yağma ve katliam modern ve seküler bir ahlak anlayışında savunulamaz bu açıkça doğru ama eski bir devlet başkanının dönemin koşullarına veya kendi görüşlerine göre gerçekten zarara yol açmayan edimlerinde ahlaken bir sorun göremiyorum.
Ayasofya tamam (Ortodoks) Hıristiyanlık için oldukça kutsal ve sembolikti bunu reddedemem ama sonuçta tek bir binadan söz ediyoruz ve Ayasofya tek kilise değildi. Dahası "asıl sahipler" veya "köken" tezinde tutarlı olabilmen için İspanya'daki pek çok kilisenin tekrardan cami olmasını savunman gerekiyor hatta meseleleri daha da karmaşıklaştıracak şekilde ne kadar savaş sonunda veya silah gücüyle değiştirilmiş ibadethane veya dinsel yapı varsa hepsinin kökensel hallerine geri dönmesi gerektiğini savunman gerekiyor. Bu da alışık oldukları ibadethaneye ve güncel durumuna önem veren çok sayıda yeni, lokal mağdurlar yaratabilir ister istemez. Böylece Ayasofya'daki ahlaki soruna dönmüş oluruz aktüalite veya güncel realiteyi "asıl sahipler" çerçevesinde yok saydığımız için. Ayasofya'yı müzelikten alıkoyduğumuzda kesinlikle birileri mutlu olacak ama Ayasofya'da hak gören diğer inançtakiler, turistler veya araştırmacılar için bu kötü olacak ama bana sorarsan müze olarak kalması mutluluğun maksimizasyonundan (faydacılıktan) ziyade bence bilimin ve evrensel kültürel miras kavramının üstünlüğünü beslediğinden ötürü ahlaken doğru. Ayrıca tekrar söylüyorum faydacılık veya diğer modern kuramlar dediğin gibi eski insanlara da içkin olabilir eğer gerçekten bu kuramlar var ise ancak eski insanlar bu kuramları konsept olarak bilmezdi ve haliyle dünyayı bu kuramlara göre de düzenlemediler. Onların ahlakî ve ontolojik referansları bambaşkaydı. Yalnızca en temel sezgilerin ötesinde devasa bir kültürel inşa söz konusuydu. İdeal bir hukuk arayışınında bence ayakları çok yere basamıyor ve pratik gerçekleri atlıyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 5 Temmuz 2020; 22:16:44 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Darü'l Harbin fesatına ve küfrüne son vermek, hak inancın hakimiyet ve ibadetini tesis etmek. Bu geçmişteki gerekçe ve İslam'ın İslam olmayanla mücadele ahlakına göre doğru olan şeydi. Böyle bir anlayıştan yola çıkınca Osmanlı'nın iç işlerine karışan ve sosyal nizamı için tehlike yaratan Bizans Osmanlı'ya özgü dinsel bir savaş hukuku standardına maruz kaldı ve Fatih sonunda Rumların da hükümdarı olarak Bizans imparatorluk makamını farklı ancak İsa'yı da kapsayan bir Abrahamîk gelenekten gelen bir padişah olarak absorbe etti. Zaruri gerekçe imparator veya sultan her neyse Fatih'in inancı, İslam. Hıristiyanlık dini (İsa değil Hıristiyanlık bu ayrıma çok dikkat etmek gerekiyor) İslam'a göre Batîl, yine İslam'a göre Batîl olan hiçbir yerde egemen veya merkezi olmamalı, hakka tabi olmalı. Ayasofya egemenlik ve merkeziliği yansıtıyordu çünkü İstanbul'un sembolik ibadethanesi, en büyük ibadethanesiydi. Bu ilk bakışta siyasi ve toplumsal görünüyor fakat kendi içerisinde bolca gerekçesi var. İslam dinini en baştan anlatmanın lüzumu yok az çok bahsettim yukarıda. Zekat vermeyen, oruç tutmayan, ilkin Muhammed Peygamber'i anmayan, alkol tüketen, namaz kılınmayan vs her yer ahlakî kusursuzluktan uzaktır ve ahlakî kusursuzluğa telkin ya da kılıçla eninde sonunda bir şekilde erdirilmelidir (İslam'a göre). Ayasofya'da İslam'ın ibareleri olmadığı sürece tamamlanmış bir ahlaktan söz edilemezdi benzeri durum Hıristiyanlar için de geçerli, onlara göre İslam toplumunda doğru inanç ve tamamlanmış ahlak yoktu. Mesela gerçek inancı ve ahlakın egemenliğini tesis etmek için İspanya'da Hıristiyanlar Müslümanlardan silah gücüyle aldıkları camileri kilise yaptılar. Burada savaş hukuku ve hakkı da içeren farklı ve yerleşik ahlakî referanslar sözkonusu ve bence faydacı (utilitarian) ahlak kriterinin bu konuşmada belirli bir kampta yeri olmamalı çünkü Ayasofya'nın statüsüyle ilgili ne yapılırsa yapılsın hangi kararın mutluluğu maksimize ettiğini açıkça da hesaplayamayız müze olarak kalması da hem Müslüman hem de Hıristiyan kamplarından illa ki birilerini hoşnutsuz edecektir bazı Müslümanlar tekrar cami olmasını hak olarak görüyor bazı Hıristiyanlar da kilise olmasını; kimi Hıristiyanlar Ayasofya'nın statüsü konusunda mabedinin orijinine dayanıyor, kimi Müslümanlar ise atalarının Darü'l Harb küfrüyle olan mücadelesinde bilek hakkına dayanıyor.
Bunlar benim-ve aslında günümüzdeki çoğu insanın- ahlâk anlayışına ters gerekçeler. Geçmişte ahlâki değerler konusunda net bir ilerleme yoktu, Muhammed’in hayal ürünü olan dinin uygulamalarının ahlâki açıdan sorunlu olmasının nedeni budur. Ancak İslam doğru ahlâki değerlerin kendisinde bulunuduğunu iddia ediyorsa İslam’ı yanlışlamaktan başka bir şey yapamayız. Hristiyanlık insanların İsa Mesih’i ve O'nun Kilisesini arayıp bulmak yönünde güçlü bir ahlâki yükümlülüğe sahip olduğunu öğretir, doğru. İnsanların, bilgileri, sorumlulukları ve fırsatları ölçüsünde, Tanrı'nın Kilisesine tâbi olmak gibi bir sorumlulukları vardır. Tanrı'nın kilisesine tâbi olmayı reddetmek, illa ki Tanrı'nın kurtuluş hediyesini inkâr etmek anlamına gelmeyebilecek olsa da, nesnel olarak ahlâki bir yanlışı teşkil eder. Ancak Hristiyan ahlâki kaidelerine göre bir mabed zorla kiliseye çevirilemez, bu ahlâken yanlıştır. İspanya iyi bir örnek değil çünkü, İspanyolların Kurtuba'ya tekrardan girmesiyle kısmen yıkılan camii zaten gasp yoluyda bir başka kilise üzerine kurulmuştu. Ancak eğer inşâ edildiği tarihten beri camii olarak kullanılıp, zorla kiliseye çevrilmiş bir camii varsa bu Müslümanlara teslim edilmelidir.
quote:
Bizans'ta imparator şehrin ve Ayasofya'nın sahibi, ayrıca yeryüzü üzerinde teoride mutlak tasarrufu var. Dinsel kanonla çelişmediği sürece imparatorun her edimi meşrudur. İbadet merkezi sayısıyla ve statüleriyle oynayabilir, yeri geldiğinde din adamlarını görevden alabilir veya din adamları atayabilir. Esasında dediklerim adetten (çok yaygın) değildir ama bunları engelleyen hiçbir yasa yoktu. Fatih Rum kayzeri, autokratoru makamında, öyle kabul görüyor. İspanya'da camilerin başına geldiği gibi bütün kiliseleri cami de yapmadığı açık. Onun için mağduriyet veya haksızlık durumu göremiyorum. İstanbul'da yaşanmış yağma ve katliam modern ve seküler bir ahlak anlayışında savunulamaz bu açıkça doğru ama eski bir devlet başkanının dönemin koşullarına veya kendi görüşlerine göre gerçekten zarara yol açmayan edimlerinde ahlaken bir sorun göremiyorum.
Ayasofya tamam (Ortodoks) Hıristiyanlık için oldukça kutsal ve sembolikti bunu reddedemem ama sonuçta tek bir binadan söz ediyoruz ve Ayasofya tek kilise değildi. Dahası "asıl sahipler" veya "köken" tezinde tutarlı olabilmen için İspanya'daki pek çok kilisenin tekrardan cami olmasını savunman gerekiyor hatta meseleleri daha da karmaşıklaştıracak şekilde ne kadar savaş sonunda veya silah gücüyle değiştirilmiş ibadethane veya dinsel yapı varsa hepsinin kökensel hallerine geri dönmesi gerektiğini savunman gerekiyor. Bu da alışık oldukları ibadethaneye ve güncel durumuna önem veren çok sayıda yeni, lokal mağdurlar yaratabilir ister istemez. Böylece Ayasofya'daki ahlaki soruna dönmüş oluruz aktüalite veya güncel realiteyi "asıl sahipler" çerçevesinde yok saydığımız için. Ayasofya'yı müzelikten alıkoyduğumuzda kesinlikle birileri mutlu olacak ama Ayasofya'da hak gören diğer inançtakiler, turistler veya araştırmacılar için bu kötü olacak ama bana sorarsan müze olarak kalması mutluluğun maksimizasyonundan (faydacılıktan) ziyade bence bilimin ve evrensel kültürel miras kavramının üstünlüğünü beslediğinden ötürü ahlaken doğru. Ayrıca tekrar söylüyorum faydacılık veya diğer modern kuramlar dediğin gibi eski insanlara da içkin olabilir eğer gerçekten bu kuramlar var ise ancak eski insanlar bu kuramları konsept olarak bilmezdi ve haliyle dünyayı bu kuramlara göre de düzenlemediler. Onların ahlakî ve ontolojik referansları bambaşkaydı. Yalnızca en temel sezgilerinin ötesinde devasa bir kültürel inşa söz konusuydu. İdeal bir hukuk arayışınında bence ayakları çok yere basamıyor ve pratik gerçekleri atlıyor.
Orada kastettiğim mutlak hak tamaman ahlâki anlamdaydı. İmparatorun her edimi meşrudur, bu doğru. Ancak onlara göre meşru olması gerçekten ahlâki açıdan meşru olduğunu göstermez. Zaten devamında dikkat edersen Haçlılardan bahsediyorum. Silah zoruyla ne kadar mabed dönüştürüldüyse, eski haline çevrilmesinin alışkanlıkları bozması ahlâki açıdan güçlü bir gerekçe değil. Durumun vaziyeti, ahlâki boyutu izah edilmeli, herkes bunu kabul etmelidir. Bilimin ve evrensel kültürel miras kavramının üstünlüğünü beslemesi hiçte ahlâki bir gerekçe gibi görünmüyor bana. Üstelik böyle bir argüman da koyamamışsın. Hangi ahlâki sezgine dayandırıyorsun bunu? Benim iddiamın dayandığı sezgi çok açık: “Bir mabedin sahipliği zor yoluyla bir elden diğerine transfer edilmemeli, bu haksızlık olur. Bu tür bir transfer geçersiz sayılmalıdır. Bu türlü durumlarda mabedler ilk fırsatta asıl sahiplerine iade edilmelidir.” Eski insanların faydacı sezgilere-ya da doğru olan her neyse- göre hâreket ettiğini söylemiyorum ben zaten. Temel ahlâki sezgilerimizin pratikte açık bıraktığı pek çok mesele vardır. İnsanlar filozof olmadıkları için bu konuda sezgisel olarak sıkıntı görmedikçe bildiklerini okudular. Ayrıca, hatırlarsan o günün şartlarında Ayasofya’nın camiiye dönüştürülmesinin ahlâki açıdan normal olabileceğini de belirtip şöyle demiştim: “Tabii o günün şartlarında Ayasofya'nın camiye çevrilmesinin yanlış olmadığı iddia edilebilir. Ancak bu, bugün bu konuda ne yapacağımız konusunda bize bir yol haritası sunmaz. Modern, demokratik ve çoğulcu toplumlarda anlaşmazlıklar haklar ve özgürlükler çerçevesinde giderilir. Bu doğrultuda bugün Ayasofya'nın asıl sahiplerine teslim edilmesi gerekir. Bu, dünün şartlarında İstanbul'un fethi ve Ayasofya'nın camiye çevrilmesinin ahlâken izin verilebilir olduğu teziyle de çelişmez.”
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 5 Temmuz 2020; 21:50:42 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Ayasofyanın tarihi bir sembolü var, yani dinle alakası yokquote:
Orijinalden alıntı: handmadesome
Meskun mahallerde binlerce cami var ve birçoğu boş. Gidenlerede çıkışta subhanekeyi sorun yarısı düzgün okuyamaz gerek yok böyle polemiklere -
Sezgilerden bahsedip sezgilere aykırı konuşuyorsun ama. Ahlaki sezgi diğer sezgilerden bağımsızsa kendi içinde doğru olmaktan daha anlamlı bir hareket mesela diğer sezgilerle çelişmeyen bir şey olması lazım. Açık bir ahlaki formülasyon sunmuyorum farkındayım ama sezgilere veya temel güdülere aykırı konuşmuyorum diğer insanların filozofluğunu engelleyen zaten bir takım sezgilerin kendisi oluyor veya kabaca meraksızlık, ilgisizlik oluyor "filozof" dediğin eğer bu sezgilere (geleneği muhafaza etme, güncel durumu ya da statükoyu koruma gibi gibi) ters düşen kişiyse o zaman vardığımız yer çoğulculuk ve demokrasi değil Platon'un filozof kralı ya da ahlakçı diktatörlüğü oluyor. Bu da bizi ahlaki bir otokrasiye (zaten Bizans'ın veya Osmanlı'nın varsayımı da öyle) geri götürüyor. Sezgileri baz alırsak kullandığın argümanlar ve bahsettiğimiz realitelerde belirli bir tutarsızlık payı var. Sezgilerle temel ahlaki ilkeler ya da ahlaki edimlere ulaşabiliriz ama kime göre neye göre sorusunun yanı sıra bu edimlerin çok kısıtlı olması ve Ayasofya'nın ya da herhangi bir başka mekanın "gerçek sahiplerini" kapsamaması durumu da var. Tarihin akışında değişik kullanımlara ev sahipliği yapmış Ayasofya'yı sırf ilkin öyleydi diye tekrar Hıristiyanların mabedi yapmak birisini ölümden kurtarmak gibi bariz bir ahlaki edim değil. Benzer çerçevede ise birisini öldürmek, birisine işkence etmek veya hırsızlık yapmak bariz olaraktan ahlaksız edimler sayılabilirler ama bunlar bile kendi içinde çelişen bir davranışlar zincirine yol açabilirler. Varsayalım ki bir zaman makinesi yüzünden zamanda geriye ışınlanıyorsun. Münih'te bir resim atölyesinin önünde Adolf Hitler'i görüyorsun. Yanında bir silahın var. Hitler'i vurur musun? Hitler'i vurursan binlerce insanı kurtarıyorsun ancak temel ve tutarlı bir ahlakı paramparça ederek, yalnızca salt sezgilerin söylediği için bu işi yapıyorsun. Ayasofya'nın üstünde durduğu arazinin mesela Romalılara ait olmamasını geçtim eskiden bu alan paganlara aitti ve bugün hala pagan tanrılara inanan insanlar - çok az da olsa - var. Bu arazi oraları (daha genel deyişle eski pagan Byzantion kolonisini) gasp eden ve sonradan Hıristiyan olan Romalıların eline geçti. Senin ahlaki önerine göre Ayasofya üstünde tüm Byzantionluların dolayısıyla tüm İstanbulluların tasarruf hakkı var (bina İstanbul ahalisinin önce Romalılarca sonra Osmanlılarca gasp edilmiş kamu arazisinin üstünde duruyor) ya da biraz daha uçuk şekilde Greko Romen panteonuna inanan tüm modern paganların Ayasofya'nın bulunduğu alanda hakları var orada eskiden paganların tapınakları vardı. Bu tapınakların çoğunluğu zorla kapatıldı (II.Konstantius, I.Theodosius gibi Hıristiyan imparatorların döneminde) veya asırlık süreçte Hıristiyanlarca yıkıldı. Önerdiğin düşüncenin, zihniyetin bir sınırı yok.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-596C9B846quote:
Darü'l Harbin fesatına ve küfrüne son vermek, hak inancın hakimiyet ve ibadetini tesis etmek. Bu geçmişteki gerekçe ve İslam'ın İslam olmayanla mücadele ahlakına göre doğru olan şeydi. Böyle bir anlayıştan yola çıkınca Osmanlı'nın iç işlerine karışan ve sosyal nizamı için tehlike yaratan Bizans Osmanlı'ya özgü dinsel bir savaş hukuku standardına maruz kaldı ve Fatih sonunda Rumların da hükümdarı olarak Bizans imparatorluk makamını farklı ancak İsa'yı da kapsayan bir Abrahamîk gelenekten gelen bir padişah olarak absorbe etti. Zaruri gerekçe imparator veya sultan her neyse Fatih'in inancı, İslam. Hıristiyanlık dini (İsa değil Hıristiyanlık bu ayrıma çok dikkat etmek gerekiyor) İslam'a göre Batîl, yine İslam'a göre Batîl olan hiçbir yerde egemen veya merkezi olmamalı, hakka tabi olmalı. Ayasofya egemenlik ve merkeziliği yansıtıyordu çünkü İstanbul'un sembolik ibadethanesi, en büyük ibadethanesiydi. Bu ilk bakışta siyasi ve toplumsal görünüyor fakat kendi içerisinde bolca gerekçesi var. İslam dinini en baştan anlatmanın lüzumu yok az çok bahsettim yukarıda. Zekat vermeyen, oruç tutmayan, ilkin Muhammed Peygamber'i anmayan, alkol tüketen, namaz kılınmayan vs her yer ahlakî kusursuzluktan uzaktır ve ahlakî kusursuzluğa telkin ya da kılıçla eninde sonunda bir şekilde erdirilmelidir (İslam'a göre). Ayasofya'da İslam'ın ibareleri olmadığı sürece tamamlanmış bir ahlaktan söz edilemezdi benzeri durum Hıristiyanlar için de geçerli, onlara göre İslam toplumunda doğru inanç ve tamamlanmış ahlak yoktu. Mesela gerçek inancı ve ahlakın egemenliğini tesis etmek için İspanya'da Hıristiyanlar Müslümanlardan silah gücüyle aldıkları camileri kilise yaptılar. Burada savaş hukuku ve hakkı da içeren farklı ve yerleşik ahlakî referanslar sözkonusu ve bence faydacı (utilitarian) ahlak kriterinin bu konuşmada belirli bir kampta yeri olmamalı çünkü Ayasofya'nın statüsüyle ilgili ne yapılırsa yapılsın hangi kararın mutluluğu maksimize ettiğini açıkça da hesaplayamayız müze olarak kalması da hem Müslüman hem de Hıristiyan kamplarından illa ki birilerini hoşnutsuz edecektir bazı Müslümanlar tekrar cami olmasını hak olarak görüyor bazı Hıristiyanlar da kilise olmasını; kimi Hıristiyanlar Ayasofya'nın statüsü konusunda mabedinin orijinine dayanıyor, kimi Müslümanlar ise atalarının Darü'l Harb küfrüyle olan mücadelesinde bilek hakkına dayanıyor.
Bunlar benim-ve aslında günümüzdeki çoğu insanın- ahlâk anlayışına ters gerekçeler. Geçmişte ahlâki değerler konusunda net bir ilerleme yoktu, Muhammed’in hayal ürünü olan dinin uygulamalarının ahlâki açıdan sorunlu olmasının nedeni budur. Ancak İslam doğru ahlâki değerlerin kendisinde bulunuduğunu iddia ediyorsa İslam’ı yanlışlamaktan başka bir şey yapamayız. Hristiyanlık insanların İsa Mesih’i ve O'nun Kilisesini arayıp bulmak yönünde güçlü bir ahlâki yükümlülüğe sahip olduğunu öğretir, doğru. İnsanların, bilgileri, sorumlulukları ve fırsatları ölçüsünde, Tanrı'nın Kilisesine tâbi olmak gibi bir sorumlulukları vardır. Tanrı'nın kilisesine tâbi olmayı reddetmek, illa ki Tanrı'nın kurtuluş hediyesini inkâr etmek anlamına gelmeyebilecek olsa da, nesnel olarak ahlâki bir yanlışı teşkil eder. Ancak Hristiyan ahlâki kaidelerine göre bir mabed zorla kiliseye çevirilemez, bu ahlâken yanlıştır. İspanya iyi bir örnek değil çünkü, İspanyolların Kurtuba'ya tekrardan girmesiyle kısmen yıkılan camii zaten gasp yoluyda bir başka kilise üzerine kurulmuştu. Ancak eğer inşâ edildiği tarihten beri camii olarak kullanılıp, zorla kiliseye çevrilmiş bir camii varsa bu Müslümanlara teslim edilmelidir.
quote:
Bizans'ta imparator şehrin ve Ayasofya'nın sahibi, ayrıca yeryüzü üzerinde teoride mutlak tasarrufu var. Dinsel kanonla çelişmediği sürece imparatorun her edimi meşrudur. İbadet merkezi sayısıyla ve statüleriyle oynayabilir, yeri geldiğinde din adamlarını görevden alabilir veya din adamları atayabilir. Esasında dediklerim adetten (çok yaygın) değildir ama bunları engelleyen hiçbir yasa yoktu. Fatih Rum kayzeri, autokratoru makamında, öyle kabul görüyor. İspanya'da camilerin başına geldiği gibi bütün kiliseleri cami de yapmadığı açık. Onun için mağduriyet veya haksızlık durumu göremiyorum. İstanbul'da yaşanmış yağma ve katliam modern ve seküler bir ahlak anlayışında savunulamaz bu açıkça doğru ama eski bir devlet başkanının dönemin koşullarına veya kendi görüşlerine göre gerçekten zarara yol açmayan edimlerinde ahlaken bir sorun göremiyorum.
Ayasofya tamam (Ortodoks) Hıristiyanlık için oldukça kutsal ve sembolikti bunu reddedemem ama sonuçta tek bir binadan söz ediyoruz ve Ayasofya tek kilise değildi. Dahası "asıl sahipler" veya "köken" tezinde tutarlı olabilmen için İspanya'daki pek çok kilisenin tekrardan cami olmasını savunman gerekiyor hatta meseleleri daha da karmaşıklaştıracak şekilde ne kadar savaş sonunda veya silah gücüyle değiştirilmiş ibadethane veya dinsel yapı varsa hepsinin kökensel hallerine geri dönmesi gerektiğini savunman gerekiyor. Bu da alışık oldukları ibadethaneye ve güncel durumuna önem veren çok sayıda yeni, lokal mağdurlar yaratabilir ister istemez. Böylece Ayasofya'daki ahlaki soruna dönmüş oluruz aktüalite veya güncel realiteyi "asıl sahipler" çerçevesinde yok saydığımız için. Ayasofya'yı müzelikten alıkoyduğumuzda kesinlikle birileri mutlu olacak ama Ayasofya'da hak gören diğer inançtakiler, turistler veya araştırmacılar için bu kötü olacak ama bana sorarsan müze olarak kalması mutluluğun maksimizasyonundan (faydacılıktan) ziyade bence bilimin ve evrensel kültürel miras kavramının üstünlüğünü beslediğinden ötürü ahlaken doğru. Ayrıca tekrar söylüyorum faydacılık veya diğer modern kuramlar dediğin gibi eski insanlara da içkin olabilir eğer gerçekten bu kuramlar var ise ancak eski insanlar bu kuramları konsept olarak bilmezdi ve haliyle dünyayı bu kuramlara göre de düzenlemediler. Onların ahlakî ve ontolojik referansları bambaşkaydı. Yalnızca en temel sezgilerinin ötesinde devasa bir kültürel inşa söz konusuydu. İdeal bir hukuk arayışınında bence ayakları çok yere basamıyor ve pratik gerçekleri atlıyor.
Orada kastettiğim mutlak hak tamaman ahlâki anlamdaydı. İmparatorun her edimi meşrudur, bu doğru. Ancak onlara göre meşru olması gerçekten ahlâki açıdan meşru olduğunu göstermez. Zaten devamında dikkat edersen Haçlılardan bahsediyorum. Silah zoruyla ne kadar mabed dönüştürüldüyse, eski haline çevrilmesinin alışkanlıkları bozması ahlâki açıdan güçlü bir gerekçe değil. Durumun vaziyeti, ahlâki boyutu izah edilmeli, herkes bunu kabul etmelidir. Bilimin ve evrensel kültürel miras kavramının üstünlüğünü beslemesi hiçte ahlâki bir gerekçe gibi görünmüyor bana. Üstelik böyle bir argüman da koyamamışsın. Hangi ahlâki sezgine dayandırıyorsun bunu? Benim iddiamın dayandığı sezgi çok açık: “Bir mabedin sahipliği zor yoluyla bir elden diğerine transfer edilmemeli, bu haksızlık olur. Bu tür bir transfer geçersiz sayılmalıdır. Bu türlü durumlarda mabedler ilk fırsatta asıl sahiplerine iade edilmelidir.” Eski insanların faydacı sezgilere-ya da doğru olan her neyse- göre hâreket ettiğini söylemiyorum ben zaten. Temel ahlâki sezgilerimizin pratikte açık bıraktığı pek çok mesele vardır. İnsanlar filozof olmadıkları için bu konuda sezgisel olarak sıkıntı görmedikçe bildiklerini okudular. Ayrıca, hatırlarsan o günün şartlarında Ayasofya’nın camiiye dönüştürülmesinin ahlâki açıdan normal olabileceğini de belirtip şöyle demiştim: “Tabii o günün şartlarında Ayasofya'nın camiye çevrilmesinin yanlış olmadığı iddia edilebilir. Ancak bu, bugün bu konuda ne yapacağımız konusunda bize bir yol haritası sunmaz. Modern, demokratik ve çoğulcu toplumlarda anlaşmazlıklar haklar ve özgürlükler çerçevesinde giderilir. Bu doğrultuda bugün Ayasofya'nın asıl sahiplerine teslim edilmesi gerekir. Bu, dünün şartlarında İstanbul'un fethi ve Ayasofya'nın camiye çevrilmesinin ahlâken izin verilebilir olduğu teziyle de çelişmez.”
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 7 Temmuz 2020; 17:40:44 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Mahir Çayan’ın banka soyup, senin benim parama el koyması da cinayet gibi bariz bir ahlâki edim değil. Ama ahlâken yanlış olduğunu biliriz değil mi? Bunun sebebi hırsızlığın ahlâki statüsünün cinayet kadar kötü olmamasında yatıyor. Hatta Çayan’a sorsan banka soygunu ahlâken doğru olan eylemdi. Çünkü, o Marksist-Leninist ideolojiye sıkıca bağlıydı ve bu yolda ölümü bile göze almıştı. Aynı şekilde Ayasofya gasp yoluyla ele geçirilmiştir ama Müslümanlar buranın camii olması gerektiğini ahlâki bir edim olarak görebilirler. Sonra, temel ahlâki sezgilerin pratiğe uymaması o sezginin bir defeater ı olmak zorunda değil. Veganizmin temel argümanı “gereksiz yere acı çektirmek yanlıştır” şeklindeki apaçık ilkeden hareketle kuruluyor. Herkes sezgisel olarak acı çektirme amacıyla bir köpeğin kafasına vurmayı ahlâken yanlış bir edim olarak görürdü. İyi de et yemenin bundan farkı ne? Şimdi, et yerken bu sezginin aktif olmama sebepleri verilebiliyorsa söz konusu temel sezginin bir defeater ı yoktur. Veganlar bu durumda evrimsel süreçte doğru olan şeylerin değil, hayatta kalma ve üreme başarısını arttıran şeylerin seçileceğini söylerek, bu ahlâki doğrunun seçilmediğini söyleyecektirler. Bu söz konusu çürütenin bir çürüten saptırıcısı olacaktır.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Sezgilerden bahsedip sezgilere aykırı konuşuyorsun ama. Ahlaki sezgi diğer sezgilerden bağımsızsa kendi içinde doğru olmaktan daha anlamlı bir hareket mesela diğer sezgilerle çelişmeyen bir şey olması lazım. Açık bir ahlaki formülasyon sunmuyorum farkındayım ama sezgilere veya temel güdülere aykırı konuşmuyorum diğer insanların filozofluğunu engelleyen zaten bir takım sezgilerin kendisi oluyor veya kabaca meraksızlık, ilgisizlik oluyor "filozof" dediğin eğer bu sezgilere (geleneği muhafaza etme, güncel durumu ya da statükoyu koruma gibi gibi) ters düşen kişiyse o zaman vardığımız yer çoğulculuk ve demokrasi değil Platon'un filozof kralı ya da ahlakçı diktatörlüğü oluyor. Bu da bizi ahlaki bir otokrasiye (zaten Bizans'ın veya Osmanlı'nın varsayımı da öyle) geri götürüyor. Sezgileri baz alırsak kullandığın argümanlar ve bahsettiğimiz realitelerde belirli bir tutarsızlık payı var. Sezgilerle temel ahlaki ilkeler ya da ahlaki edimlere ulaşabiliriz ama kime göre neye göre sorusunun yanı sıra bu edimlerin çok kısıtlı olması ve Ayasofya'nın ya da herhangi bir başka mekanın "gerçek sahiplerini" kapsamaması durumu da var. Tarihin akışında değişik kullanımlara ev sahipliği yapmış Ayasofya'yı sırf ilkin öyleydi diye tekrar Hıristiyanların mabedi yapmak birisini ölümden kurtarmak gibi bariz bir ahlaki edim değil. Benzer çerçevede ise birisini öldürmek, birisine işkence etmek veya hırsızlık yapmak bariz olaraktan ahlaksız edimler sayılabilirler ama bunlar bile kendi içinde çelişen bir davranışlar zincirine yol açabilirler. Varsayalım ki bir zaman makinesi yüzünden zamanda geriye ışınlanıyorsun. Münih'te bir resim atölyesinin önünde Adolf Hitler'i görüyorsun. Yanında bir silahın var. Hitler'i vurur musun? Hitler'i vurursan binlerce insanı kurtarıyorsun ancak temel ve tutarlı bir ahlakı paramparça ederek, yalnızca salt sezgilerin söylediği için bu işi yapıyorsun. Ayasofya'nın üstünde durduğu arazinin mesela Romalılara ait olmamasını geçtim eskiden bu alan paganlara aitti ve bugün hala pagan tanrılara inanan insanlar - çok az da olsa - var. Bu arazi oraları (daha genel deyişle eski pagan Byzantion kolonisini) gasp eden ve sonradan Hıristiyan olan Romalıların eline geçti. Senin ahlaki önerine göre Ayasofya üstünde tüm Byzantionluların dolayısıyla tüm İstanbulluların tasarruf hakkı var (bina İstanbul ahalisinin önce Romalılarca sonra Osmanlılarca gasp edilmiş kamu arazisinin üstünde duruyor) ya da biraz daha uçuk şekilde Greko Romen panteonuna inanan tüm modern paganların Ayasofya'nın bulunduğu alanda hakları var orada eskiden paganların tapınakları vardı. Bu tapınakların çoğunluğu zorla kapatıldı (II.Konstantius, I.Theodosius gibi Hıristiyan imparatorların döneminde) veya asırlık süreçte Hıristiyanlarca yıkıldı. Önerdiğin düşüncenin, zihniyetin bir sınırı yok.
Alıntıları Göster
Hitler konusu öyle sandığın kadar kolay bir konu değil yalnız. Ahlâk felsefesinde bu soru üstüne koca bir literatür var. Bir kere çocuk Hitler’i öldürürken temel ahlâki sezgileri görmezden gelmiyorsun. Faydacıysan Hitler’i öldürmen yönünde bir yükümlülüğün oluyor mesela. Burada temel ahlâki sezgilerle çelişen bir şey yok. Erdem etiği ve deontoloji için farklı bir tartışmaya girmemiz gerekebilir tabii. Ama unutma, bu konu üstüne koca bir literatür var.
Bir şehrin kuşatma veya başka bir şekilde ele geçirilmesi konudan bağımsız. Hristiyanların Pagan topraklarını işgal ettiğini düşünmüyorum ama şu an konuştuğum mesele doğrudan bu konuyla ilgili değil. Fatih’in İstanbul’u ele geçirilmesi meşru olabilir ama bu bir mabede el koymasını haklı çıkarmaz. Evet, Hristiyanların tapınakları yıkması, kapatılması ahlâken yanlıştı. Bir Pagan tapınağı kiliseye çevrilmişse ve Paganlar haklarını talep ediyorsalar gereği yerine getirilmelidir.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Bu mantıkla Ayasofyayı yıkıp yerine ağaç neden dikmiyoruz peki?
Neticede İstanbul denen yer bir zamanlar ormanlık alandı. Dini ne olursa olsun birileri bu toprakları sahiplendi ve bildiğini okudu. Son fetheden de Türkler olduğuna göre cami olması kadar normal bir şey yok. Yıkmış da olabilirlerdi Ayasofyayı daha 1400lerde ama minare dikip duvarlarını kaplatmayı ve cami olarak kullanmayı daha ekonomik gördüler büyük ihtimalle. Tabi psikolojik etkisi de var, neticede fethettiğin şey sadece toprak değil ayrıca din savaşı da vermiş oluyorsUN. -
Konumuz Türklerin eline geçtikten sonra İstanbul'u Ortodoksların almaya hiçbir zaman güçlerinin yetmemiş olmasıdır, bu yüzlerce yıllık süreci anlatan onlarca savaş, antlaşma ve olay var hepsini detaylıca yazmaya kalksak sayfalar sürecek ve muhtemelen kendimiz de dahil kimse tamamını okumayacak o yüzden detaylıca değinmek istediğiniz bir savaş varsa belirtiniz.quote:
Orijinalden alıntı: Nat Alianovna
Uzunca detaylı olarak yazmışsın ama mesela Çanakkale'de Osmanlı Alman silahlarıyla savaşmak zorunda kalıyor bunu yazmadan yalnızca Osmanlı'nın Çanakkale'den geçişe engel olduğunu yazıyorsun, Rusya'nın kağıttan kale gibi dağıldığı, desteğe muhtaç olduğu ya da Osmanlı'nın hep zor durumda olduğu, Rusya'yı küçülten ama Osmanlı'yı büyüten bir dünya / senaryolar çiziyorsun. Rusya ile Osmanlı'nın bambaşka liglerde olduğu reddedilemez bir şey, eski mesajda paylaştığım ağır şartlar içeren antlaşmalara ve onların bağlamlarına bakmanı öneriyorum. Rusya çok kez Almanya / Prusya devletini - mesela Napolyon karşısında - kurtarıyor, Brandenburg mucizesi yaşanmasaydı, Çarlık tahtına geçen III. Pyotr Prusya'nın hayranı olmasaydı mesela Rusya Prusya'yı az daha mahvediyordu. Almanya Rusya'dan daha güçlü olduğu zamanlarda bile Rusya'dan hep korkan veya yerine göre ondan müttefik olarak yararlanmak isteyen bir ülkeydi. Peki I.Dünya Savaşı esnasında Almanya'nın Osmanlı ile müttefik olmadan önce Osmanlı hakkında ilk görüşü, düşüncesi, Almanya'daki hakim yaklaşım neydi? Osmanlı'nın geri kalmış ayak bağı bir ülke olacağı (hasta adam deyişi öyle boş bir deyiş değildi). Salgın hastalıklardan, isyanlardan, katliamlardan vs söz ediyorsun bunlar sadece Osmanı'da olmuyordu bir, ikincisi Türkler Fransız İngiliz destekli Yunanlara karşı bol miktarda Bolşevik (yani Sovyet Rus) silahı temin edip kullanıyor öyle dış güç destekli tek taraf Yunanlar değildi, Osmanlı da Türkiye de dış bir güçten destek alıp durdu. Endüstriyel üretimi çok az olan zayıf bir devletti çünkü bu ülke. Bugün bile Türkiye katma değer üretim yetersizliğinden çok çekiyor geçmişe nazaran kat kat fazla olan ekonomik büyüklüğüne, sermaye ve teknolojisine rağmen.
Alıntıları Göster
Osmanlı Çanakkale cephesinde Alman silahlarıyla savaşmak zorunda kalmadı, Osmanlı savaştan 70 sene önce silah ithalatı için bir tercih yaptı ve Almanları seçti, 1840 itibarı ile de silah ithalatımızda pazarın %90'ını ABD ve İngiltere oluştururken bu yapılan tercih neticesinde oran %70 seviyesinde Almanya lehine döndü. Çanakkale Cephesi'nde kullanılmış ana bataryaların, ağır topların ve hafif topların, makineli tüfeklerin ve piyade tüfeklerinin hemen hepsi savaş başlamadan çok önce alınan toplardan ve silahlardan oluşuyordu, Türk Mauserleri denilen Mauser tüfekleri bile savaş başlamadan 10 küsur sene önce alındı. Alman kaynaklarında Çanakkale'yi araştırmaya gelen Alman generallerin, Çanakkale Cephesi'nde ki topların ve silahların mevcudiyetinin "yeterli" olduğunu ve çalışır durumlarının "pek iyi" olduğunu, personel azlığından dolayo ana batarya sayısının da azaltılması gerektiğini Almanya'ya rapor ettiği yazıyor, Çanakkale'de Almanlardan alınan şey ağırlıklı olarak cephanedir silah değil 15-17 Mart durgunluğuna kadar da takviye gelmemiş Osmanlı kendi stoklarını kullanmıştır. Bulgaristan'ın savaşa girmesiyle takviyenin gelmesi hızlanmıştır. Hatta boğaz içlerinde kullanılan mayınların çoğunluğu da gene Osmanlı'nın Balkan Savaşı'nda Bulgarlardan aldığı mayınlardan ve Trabzon'dan getirttiği mayınlardan oluşur. Özetle Çanakkale'de Osmanlı'nın Almanlardan tedarik ettikleri şey silah değildir top mermisi ve fişek ağırlıklı cephane takviyesidir. Ayrıca Almanların müttefiklerini silahlandırması anormal midir? Rusların İngiliz ve Fransızlardan beklediği şey de aynı şey değil midir ?
Çanakkale cephesi hakkında uzun uzun sayfalarca yazı yazabiliriz ama sizin cephelerin askeri durumu hakkında detaylı bir bilginiz yok sanırım benden daha üstün körü anlatıp geçiyorsunuz. 93 Harbi'nde mevcudiyeti neredeyse Rus ordusu kadar olan diğer milletlerden hiç savaşmamış gibi bahsetmemenize karşın benim Çanakkale'de Alman silahlarına değinmediğimi eleştiriyorsunuz.
1912'de Osmanlı-İtalya Savaşı'nda boğazlar kapatılınca Rusların Karadeniz ihracatı 3'te 1'e düştü ve boğazların hayati bir sorun olup biran önce çözülmesi gerektiğini anladılar. Henüz Çarlık yıkılmadan önce İngiliz ve Fransızlar müttefikleri olan Ruslardan Çanakkale savaşları sırasında istedikleri yardım, Rusların istihbarat ve cephane eksikliği sebebiyle geciktirildi. Bu durumlar Çanakkale cephesinin Ruslar için ne derece hayati bir önemi olduğunu gösteriyor. Rusların savaştan çekilmesinin tek sebebi Çanakkale değildi belki ama en önemli 3 sebebinden birisiydi. Almanların Ruslara duydukları ve Rusların Almanlara duydukları korkuların karşılıklı olduğunu Sean McMeekin'in 1.DS Rusya'sı hakkında yazdığı kitapta açıkça anlatılıyor. Ruslar da en az Almanlar kadar korkuyordu ve Rus Genelkurmayının bu konuda neler yaptıklarını, ne tür önlemler almaya çalıştıklarını okumanızı tavsiye ederim.
Kurtuluş Savaşı konusuna gelirsek bu konuda yanılıyorsunuz çünkü Rus yardımı (bu yardımın ana kaynağı da Rus bölgelerinde yaşayan Özbek ve Azeri çoğunluklu Türk milletleridir ve Ruslar sadece az bir kısmını göndertmiştir bu toplanan paranın bu arada) Türk Ordusu'nun Sakarya Savaşı'nı kazanmasından sonra neredeyse galibiyeti kesinleşince gelmiştir, Milli Mücadele başladıktan tam 21 ay sonra gelen silahlar savaşın kaderini pek etkilememiştir. Sakarya Savaşı kazanıldıktan 4 ay sonra Rus elçisi Anadolu'ya gelip incelemede bulunduktan sonra Rus silahlarını gönderdiler. Zaten Milli Mücadele yıllarında Başkomutanlık Meydan Muhaberesi'nden önceki Türk ordusunun silah stoğunun çoğunluğunu Osmanlı'dan kalan ve Yunan-Ermenilerden ele geçirilen silahlar oluşturur. Ayrıca Sakarya Savaşı'ndan sonra Türk galibiyetinin neredeyse kesin olduğunu sezen Fransızlar ve İtalyanlar da yardım yapmıştır bu yardımların toplamı Rus yardımından fazladır.
Ruslar barış yaptıktan sonra bile 7 ay boyunca savaşın neticesini beklemiş, Türkler neredeyse kazandıktan sonra müdahil olup silah göndermiştir.
Öte yandan Milli Mücadele'nin ilk zamanları da Ruslar, Türklere yardım için 24 Ağustos 1920'de Muş, Bitlis ve Van'ın Ermenistan'a verilmesini şart koştu ve Ermenilerle anlaşma da imzaladılar. Sonra Türkler Rus destekli Ermenileri yenip Kars'a girince Ruslar bu taleplerinden vazgeçti ve yardımlara başladı. Eğer Türk ordusu sahada Ermenilere yenemeseydi Ruslar Doğu Anadolu için hazırda bekliyordu.
Kurtuluş Savaşı öncesi Yunan ordusu ile Türk ordusunu (ilk zamanlarda düzenli bir ordu bile değildi) karşılaştırıp ikisi de dış yardım aldı deyip koca süreci bir çırpıda geçirmek görüldüğü üzere saçmalıktır. Türk ordusu Mondros şartlarında zaten elinde silahları bıraktığı, ordunun büyük bölümünü dağıttığı ve milis kuvvetlerle savaşa başladığı halde 19.YY'ın yarısından beri emperyal devletler tarafından desteklenen Yunan ordusu ile kıyaslanacak tek tarafı vardır o da kurmay zekası ve komuta kademesidir.
-
Geçmiş zamanlarda savunma veya zaruri durumlar dışındaki savaşların ahlâki konumu günümüzdeki savaşlardan farklı. O dönemlerde güvenliği sağlaman için sürekli savaşmak zorundaysan bir şehri istila etmen ahlâken sorun teşkil etmez. -daha farklı bir gerekçeler kümesi de sunulabilir- İstanbul’un fethini ahlâken yanlış bulmuyorum. Bizans, Osmanlı’nın güvenliğini tehtit ediyordu. Ancak bir kiliseyi zorla camiye dönüştürmek ahlâken kabul edilebilir durmuyor. İstanbul’un fethi gayriahlâki oldaydı bile şehrin asıl sahiplerine teslim edilmesi gerektiğini söylemezdim. Çünkü, böyle bir politika devasa bir ekonomik veya insani maliyete yol açabilir. Bir dini mabedi asıl sahiplerine teslim etmek ise bu tür bir risk taşımıyor.quote:
Orijinalden alıntı: torlofan
Bu mantıkla Ayasofyayı yıkıp yerine ağaç neden dikmiyoruz peki?
Neticede İstanbul denen yer bir zamanlar ormanlık alandı. Dini ne olursa olsun birileri bu toprakları sahiplendi ve bildiğini okudu. Son fetheden de Türkler olduğuna göre cami olması kadar normal bir şey yok. Yıkmış da olabilirlerdi Ayasofyayı daha 1400lerde ama minare dikip duvarlarını kaplatmayı ve cami olarak kullanmayı daha ekonomik gördüler büyük ihtimalle. Tabi psikolojik etkisi de var, neticede fethettiğin şey sadece toprak değil ayrıca din savaşı da vermiş oluyorsUN.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 8 Temmuz 2020; 22:7:7 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
