MİNİ SÜRÜM

Donanım Haber

Uygulama ile aç
Uygulama ile Aç
Kayıt
Bu Konuda
  • Tüm Forumlar
  • Donanım / Hardware
  • Dahili Bileşenler
  • İşlemci
  • Bu Konuda
Bağlan: Facebook Google+ Twitter
Aşağı git Tüm Forumlar
112
Cevap 4826
Tıklama 0
Öne Çıkarma
Daha Fazla
İstatistik
  • Son Yorum 12 yıl
  • Cevaplayan Üyeler 40
  • Konu Sahibinin Yazdıkları 33
  • Ortalama Mesaj Aralığı 7395
  • Toplam Okunma Süresi -1
  • Son 1 Saatteki Mesajlar 2
  • Haberdar Edildiklerim (Alıntılar) -1
  • Favoriye Eklediklerim 1
  • Konuya En Çok Yazanlar
  • saidakkas (33 mesaj) aalpan (14 mesaj) Towarscke (11 mesaj) enoktakenokta (6 mesaj) WinteR (5 mesaj)
  • Konuya Yazanların Platform Dağılımı
  • @

AMD - Intel : Tam şikayetname, (Tercüme)

Cevap Yaz
Galeri
  • Şu Sıralamaya Göre Aç:
  • En Beğenilenler
  • Son Ekleneneler
  • Mesaj Tarihine Göre
S
saidakkas
Konu Sahibi
16 Ekim 2007 Salı 22:52:57 (3672 mesaj)

0
AMD – Intel , Tam şikayetname

Davacı – Advanced Micro Devices Inc.
Davalı - Intel Corporation.

1- 19. yüzyılının dönümündeki Standard Oil ve 20. yüzyıl süresinceki Alcoa Aminum gibi, Intel, pazarda, ekonomimize karşı krıtik bir tekel tutuyor:
Microsoft Windows ve Linux ailesi işletim sistemleri. (Bundan sonra x86 mikroişlemci pazarı olarak anılacak) AMD, Intel ile bu küresel pazarda rekabet etmesine dağmen, Intel aşikar ve inkâr edilemez bir pazar gücüne sahip, mikroişlemci gelirleri dünya toplamının yaklaşık %90’ını, ürün miktarı ise %80’ini tutuyor.

2- Aynı Standard Oil ve Alcoa’nın önceden yaptığı gibi, Intel, 10 yıldan fazladır, yasadışı olarak amansızca, müşterileri AMD'den sakındırarak dünya çapında tekel faaliyetlerini sürdürdü. Bunların arasında:

Intel, büyük satın alıcı müşterileri kapalı veya kapalıya yakın anlaşmalara zorladı.

İndirimleri, izinleri ve pazar gelişim yatırımlarını, AMD'den satınalımları sınırlayacak şekilde anlaşmalarda şartlandırdı.

Müşteriler üzerinde, ayrılıkçı, geçmişi de kapsayan (sadece o anki anlaşmayı değil), AMD'den kaydadeğer miktarda işlemci satınalma özgürlüğünü kısıtlayan, yüksek miktarlarda satınalımlarda red edilemez etkiye sahip bir pazar sistemi kurdu. (Benim tarafımdan ara not, burada retroactive kelimesi kullanılmış, yani Intel, yaptığı anlaşmalarda, geçmişki meseleleri de fiyat politikasına karıştırıyor.)

Dikkate değer stratejik pazar bölümlerinde, müşterilerini AMD bilgisayar platformları ile tanıştıran müşterilerini misilleme ile tehdit etti.

Kilit perakendecileri aşırı miktarda stoklamaya zorlayarak, tüketici seçim şansını suni olarak azalttı.

PC üreticilerini ve teknoloji işortaklarını AMD ürün tanıtımlarını ve promosyonlarını boykot etmeye zorladı.

Pazardaki baskın payını, AMD'ye dezavantaj oluşturmak için, endüstrinin teknik standartlarını ve ürünlerini değiştirmeye zorlamak ile su-i istimal etti.

3. Intel'in ekonomik baskısı bütün seviyeye uzanıyor, HP ve IBM gibi büyük PC üreticilerinden küçüklerine, büyük toptancı dağıtıcılardan, Circuit City gibi perakendecilere kadar. Hepsi aynı seçimle karşı karşıya kalıyor: AMD'yi safdışı bırakan şartları kabul edin ya da ayrımcı, haksız ve sizi muzdarip edecek fiyatlardan zarar görün. Bu şekilde, Intel, AMD'nin, Intel'in her potansiyel mikroişlemci satışındaki kalitesine göre fiyatlandırma şansını AMD'nin elinden alarak rekabetten kaçtı.

----
İşte 158 maddenin 3 tanesi, tercüme ettikçe koymaya devam edeceğim.




 Sonraki Mesaj
F
fifo
16 Ekim 2007 Salı 23:05:54 (2053 mesaj)

0
Amd inteli tüketici seçim şansını azaltmakla suçlamış ama amdden yediğim kazığı kimseden yemedim. Amd 939 64 serisini stoklara uzun bir süre sokmadı sonra yarım kalmış socket 754 satsın diye onlara daha makul bir Amd 64 3000+ üretti, amacı gerçekleşince de 80-90 dolarlardan soktu tekrar piyasaya tabi ikinci el karaborsadan alan aldı işlemciyi.


 Sonraki Mesaj
S
saidakkas
Konu Sahibi
16 Ekim 2007 Salı 23:11:03 (3672 mesaj)

0
Nerden tutarsan oraya gider işi bu yönüyle ele alırsan, bu da core2 lardaki fsb olayı gibi. Şu son 4 aydaki Intel'in yaptığı anakart olayları yeter. Haberleri takip ediyorsan görmüşsündür, anakart üreticileri de artık şaşkın.


 Sonraki Mesaj
F
fifo
16 Ekim 2007 Salı 23:51:01 (2053 mesaj)

0
Doğru dedin allah topunun cezasını versin diyecem sonunda o olacak


 Sonraki Mesaj
Hirotaro
16 Ekim 2007 Salı 23:56:17 (15789 mesaj)

0
Bu işin sonu yok


 Sonraki Mesaj
S
saidakkas
Konu Sahibi
17 Ekim 2007 Çarşamba 00:00:48 (3672 mesaj)

0
Sporda fair play denen olay işlemci meselesinde de yaşansa ne güzel olur. O zaman kimsenin aklında şu öyleydi, böyleydi mesele kalmaz, daha iyi iş yapan kazanır, hep daha iyisi için çalışılır. İki tür rekabet vardır, birisi fair diye adlandırılan, adil, diğeri ise mobbing diye adlandırılır, kendisi daha iyi olarak rekabette öne geçmektense, rakibinin kuyusunu kazmaktır. Biz birincisini istiyoruz, çünkü biz daha iyi ürünler kullanabiliriz daha uygun fiyatlara, ikincisi ise... biliyorsunuz zaten.


 Sonraki Mesaj
A
aalpan
17 Ekim 2007 Çarşamba 00:26:02 (2369 mesaj)

0
Dostum emeğin için teşekkürler, eline sağlık. Ben habire bu işlerin bu noktaya gelmesinde AMD'nin de payı var diye düşünüyorum ancak bakalım şikayetnameden nasıl bir sonuç çıkacak? Şimdiden kolay gelsin.


 Sonraki Mesaj
S
saidakkas
Konu Sahibi
17 Ekim 2007 Çarşamba 01:22:59 (3672 mesaj)

0
Bunu, Intel'in katakullisiyle ABD mahkemesi ilk seferinde red etti, şu an ne durumda bilmiyorum. Sebep ise AMD'nin fabrikasının ve ekser üretiminin yurtdışında olması, bu yüzden ABD mahkemelerini ilgilendirmemesi. ABD en büyük pazar halbuki. Firma avukatı peşini bırakmayacaklarını söyledi, öyle olacağını umuyorum, umarım bütün tekel iddiaları temizlenir bu piyasadan.


 Sonraki Mesaj
S
saidakkas
Konu Sahibi
17 Ekim 2007 Çarşamba 09:42:50 (3672 mesaj)

0
4. Intel'in davranışı, AMD'nin mikroişlemci mimarisindeki kritik özelliklerindeki liderliğe erişmesinden sonra, geçmiş yıllar boyunca, artarak ve hırsla kötüleşti. 2003 Nisan'ında, AMD Opteron işlemcisini tanıttı, bilgisayarı 32 bitten 64 bite taşıyan ilk x86 işlemciyi ki, bu yenilik bilgisayar uygulamalarının daha fazla bellek adreslemesine, bu şekilde performans arttırmasına ve 32 bit ile mümkün olmayan bazı özellikleri kazanmasına izin verdi. Zamanında Intel'in 64 bitlik Itanium mimarisinden farklı olarak, AMD Opteron sonradan masaüstü kuzenini, geriye doğru uyumluluğa sahip AMD Athlon64'ü tanıştırdı, PC kullanıcılarının donanımlarını yükselttiği takdirde 32 bit yazılımları da kullanabilmesine olanak sağladı. Uzunca bir süre, teknoloji düellosunda liderlik etti, Intel pazardaki baskın gücünü istismar etmeyi arttırdı, ta ki müşterilere baskı uygulayıp, AMD'nin daha iyi ve daha ucuz mikroişlemcilerine geçişten onları sakındırsın.

5. Intel'in davranışı, haksız ve sunî bir şekilde, AMD'nin pazar payını daralttı ve büyük alıcı müşteriler ile olan ticaretini, pazarın baskın tedarikçisi Intel'e karşı rekabette en az etkin hâle getirdi. Sonuç olarak, bilgisayar üreticileri en çok ihtiyaç malzemelerini Intel'den almak, tekel fiyatları ödemek, Intel'in ekonomik baskısına katlanmak ve onların AMD'den satınalımlarında Intel'in belirlediği suni limitlere boyun eğmeye devam etmek zorunda kaldılar.

6. Bunun hesabını en çok ödeyen, zararını gören ise, hem şişirilmiş PC fiyatları hem de isteklerini karşılayan PC satınalma özgürlüğünden mahrum kalmış tüketiciler oldu. Yeniliklerden gelen, pazarı sürükleyecek olan hakiki rekabetten yoksun toplum ise daha kötüdür. Japon hükümeti, rekabete zarar verici bu hamleleri 8 Mart 2005'de tanıdı, Adil Ticaret Komisyonu (JFTC) Intel'in, AMD'ye karşı olan ahlaksız ve dışlayıcı hareketine karşın, yaptırım uygulanmasını önerdi. Intel iddialara karşılık vermemeyi tercih etti.


 Sonraki Mesaj
C
Confusion
17 Ekim 2007 Çarşamba 10:12:02 (6780 mesaj)

0
daha önce de dediiim gibi çok yakında intel ve amd nin yöneticilerini "seda sayan" da görücez


---------- seda aplaaaa intel işlemcimi amd mobo nun üzerinde görünce dayanamadım saldırdım---- o da korktu panikle denize atladı-------

----------seda aplaaa intel işlemcimi amd ekran kartı ve çipset in arasında çalışırrrken görünce gözlerim karardı saldırdım...........


 Sonraki Mesaj
sayko35
17 Ekim 2007 Çarşamba 10:13:04 (1540 mesaj)

0
Sanki firmalar arasında rekabet sadece INTEL - AMD arasında varmış gibi sürekli intele karşı dava açılıyor. Sakın ola inteli savunduğum falan düşünülmesin ama AMD ninde yaptığı mızıkçılıktan başka birşey değil. Rekabet maalesef bütün dünya da var, var olmayada devam edecek. Nasıl çin tekstil firmaları bir çırpıda bizi yani ortadoğunun en büyük tekstil üreticisi konumundayken yerle bir ettilerse buda bunun gibi birşey. Ben intel yerine yetkili bir ağız olsam amd ye pabuç bırakmazdım herhalde.....


 Sonraki Mesaj
S
saidakkas
Konu Sahibi
17 Ekim 2007 Çarşamba 10:15:32 (3672 mesaj)

0
Biraz daha bekleyin tercümenin devamını. Intel'in 90'ın başlarından itibaren yaptıklarını göreceksiniz. Mızıkçılık diyerek kestirip atılmakla açıklanamayacak şeyler bunlar. Tekel kavramından tek anladığınız alkol ile sigara ise, bu başlığı hiç okumayın.


 Sonraki Mesaj
Alfredo
17 Ekim 2007 Çarşamba 10:33:40 (4297 mesaj)

0
Her ikiside büyük firmalar, muhtemel kendilerini savunacak avukatları vardır. Doğrusunu yanlışı bilmek mümkün değil.


 Sonraki Mesaj
S
saidakkas
Konu Sahibi
17 Ekim 2007 Çarşamba 10:38:02 (3672 mesaj)

0
7, 8, 9 ve 10. maddeler ilgili kanunları ve davalı ve davacı tarafları açıklayan, belirten, tanımlayan maddeler, onları es geçiyoruz.

İşin aslı
İlk zamanlar
11. Her bilgisayarın beyni, istenilen komutsetlerindeki işlemleri ve matematiksel hesaplamaları yüksek hızlarda yerine getirebilen entegre devrelerden oluşan genel-amaçlı bir mikroişlemcidir. Mikroişlemciler, komutsetleri ile tanımlanırlar, bunlar bilgisayarın yürütebileceği, makine dilinden oluşmuş bir repertuardır. Öyle de, bilgisayar işletim sistemleri, yazılımları, komutsetlerini kullanarak, anlamlı işler, görevler yapmaya çalışır. İlk nesil işlemciler 4 bit, sonradan 8 bitlik verileri işleyebilirken, 16 bit kapasitesine ulaştılar (DOS işlemcileri) , bir süre sonra 32 bit kapasitesine geldiler, (Windows gibi gelişmiş grafik arayüzü kullanımına izin veren) ve şimdi de 64 bit kapasitesindeler.

12. IBM, 1980'lerde ilk PC standartlarını tanımladığında, değişik mikroişlemci türleri vardı, Motorola, Zilog, National Semiconductor, Fairchild, Intel ve AMD'nin geliştirdikleri. IBM, Intel'in x86 olarak bilinen mimarisini ve Microsoft'un DOS olarak bilinen, uyumlu işletim sistemini tercih etti. IBM, tek bir tedarikçiye bağımlı kalmamak için, Intel'in başka bir entegre devre üreticisi ile anlaşmasını ve x86 lisansını üretim için ona, ikinci bir tedarikçi olarak vermesini istedi. Intel ile daha önce mikroişlemci tedariğinde beraber çalışan AMD, kendi rakip komutsetini lağvedip, ikinci x86 tedarikçisi ve üreticisi olarak çalışmayı kabul etti. IBM, x86 tedariğinin tekelde olmamasını garantiledikten sonra, 1981 yılında, Personal Computer'i yani kişisel bilgisayarı tanıttı ve satışları patladı.

13. Yansız bir hakemin sonradan, AMD'nin sponsorluğunun Intel'i sıradan yarıiletken şirketlerinden aniden yıldızlığa ulaşmasına yardım ettiğini bulmasına rağmen, çok geçmeden Intel, 1982 AMD - Intel anlaşmasını baltalamaya başladı. Bu anlaşma sayesinde, iki firma da, birbirinin geliştirdiği teknolojiye ikinci tedarikçi olarak hizmet edecekti. Mesela, Intel, anlaşma gereği, AMD'ye ikinci nesil 80286 chipinin güncellemelerini göndermek zorundaydı. Onun yerine, AMD'yi kösteklemek için, Intel AMD'ye, kasıtlı olarak tamamlanmamış, kasıtlı olarak deşifrelenemeyen ve kasıtlı olarak AMD mühendisleri tarafından kullanılamaz, bir işe yaramaz bilgi yolladı. Bu davranış, yansız hakemin sözleriyle "affedilemez ve ahlak ile bağdaşmayan" idi. Ve bununla sınırlı kalmadı. Intel, başka yerlerde de AMD ürünlerini sabote etmeye çalıştı. Kollektif ve kötü niyetli bir kararlılıkla, bütün ekonomik gücünü daha küçük olan rakip şirketi ezmekte kullandı.







< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi saidakkas -- 17 Ekim 2007; 10:41:40 >
 Sonraki Mesaj
A
aalpan
17 Ekim 2007 Çarşamba 17:40:37 (2369 mesaj)

0
quote:

Orjinalden alıntı: saidakkas


6. Bunun hesabını en çok ödeyen, zararını gören ise, hem şişirilmiş PC fiyatları hem de isteklerini karşılayan PC satınalma özgürlüğünden mahrum kalmış tüketiciler oldu. Yeniliklerden gelen, pazarı sürükleyecek olan hakiki rekabetten yoksun toplum ise daha kötüdür. Japon hükümeti, rekabete zarar verici bu hamleleri 8 Mart 2005'de tanıdı, Adil Ticaret Komisyonu (JFTC) Intel'in, AMD'ye karşı olan ahlaksız ve dışlayıcı hareketine karşın, yaptırım uygulanmasını önerdi. Intel iddialara karşılık vermemeyi tercih etti.





İşte bu noktaya gülerim, dün akşam @Towarscke'nin konusunda da yazdım, AMD müşteriyi o kadar çok düşünüyordu ki zamanında 365$+KDV'ye x2 3800'ü sattı..Rakip yoktu ama bu durumda da "tüketici kaybeden olmuyordu". Ben hala aynı şeyi düşünüyorum: Bu meydana gelen durumda AMD'nin kendisinin de hataları var. En basit örnek, ATI'yi aldı, ekran kartını çıkarıncaya kadar NVidia 1milyon dx10 ekran kartı sattı bile...sanırım yakın zamanda nvidia'ya da haksız rekabet etti diye dava açacak(Yinelemekte fayda görüyorum, piyasayı takip edecek kadar uzman değilim,fikirlerimi yazıyorum).


 Sonraki Mesaj
Towarscke
17 Ekim 2007 Çarşamba 18:11:30 (4888 mesaj)

0
quote:

Orjinalden alıntı: fx66ex


quote:

Orjinalden alıntı: saidakkas


6. Bunun hesabını en çok ödeyen, zararını gören ise, hem şişirilmiş PC fiyatları hem de isteklerini karşılayan PC satınalma özgürlüğünden mahrum kalmış tüketiciler oldu. Yeniliklerden gelen, pazarı sürükleyecek olan hakiki rekabetten yoksun toplum ise daha kötüdür. Japon hükümeti, rekabete zarar verici bu hamleleri 8 Mart 2005'de tanıdı, Adil Ticaret Komisyonu (JFTC) Intel'in, AMD'ye karşı olan ahlaksız ve dışlayıcı hareketine karşın, yaptırım uygulanmasını önerdi. Intel iddialara karşılık vermemeyi tercih etti.





İşte bu noktaya gülerim, dün akşam @Towarscke'nin konusunda da yazdım, AMD müşteriyi o kadar çok düşünüyordu ki zamanında 365$+KDV'ye x2 3800'ü sattı..Rakip yoktu ama bu durumda da "tüketici kaybeden olmuyordu". Ben hala aynı şeyi düşünüyorum: Bu meydana gelen durumda AMD'nin kendisinin de hataları var. En basit örnek, ATI'yi aldı, ekran kartını çıkarıncaya kadar NVidia 1milyon dx10 ekran kartı sattı bile...sanırım yakın zamanda nvidia'ya da haksız rekabet etti diye dava açacak(Yinelemekte fayda görüyorum, piyasayı takip edecek kadar uzman değilim,fikirlerimi yazıyorum).



o konuda yazilmis yazinin cevabini ben iletmistim sana..
islemcilerin fiyati dusebilir, ama ilk cikarken dusuk olmaz... mantiken dusunurseniz daha sonra 2. elden 30 dolara satabilecegin bir islemciyi, kimse ilk elden 30$'a vermez sana...

bu asamda curumus(teknolojisi eskimis) bir domatesi (islemciyi), tanesi 15ytl(tanesi 300$) para verip almayacaksan, onlar da fiyatini 1ytl (80$'a) dusurerek satacaklardir. mantik bu kadar basit ve anlamlidir.. o domatesin (islemcinin), tohumu (parca basina gelistirme ve uretimi) ne kadar pahali biliyor musun..? 1 tane üretilecek olsa, 30ytl (1 milyon dolar daha fazla).. oda orjinal dünyada tek oldugu dusuncesiyle..


 Sonraki Mesaj
A
aalpan
17 Ekim 2007 Çarşamba 18:59:15 (2369 mesaj)

0
Ben elbette kalksın bu işlemciyi bugünkü fiyattan satsın demiyorum ancak örnek olarak vermiştim, geçen sene Kasım ayında kardeşime topladığım bilgisayarda x2 4200'ü 208 dolara almışım, bugün 17 EKim ve işlemcinin fiyatı 84 dolar...yani bu işlemci geçen yıldan bu yana %60 ucuzlamış...ki daha ilk yine geçen yıl, core2duo lar çıkmadan önce, Temmuz ayında daha da pahalı idi (fiyatı tam hatırlamıyorum).

Demem o ki, 6 maddede tüketici taraftarı olan bir firma vakti zamanında yaptığını da hatırlıyordur herhal. Geçen yıl İntel e6400 aldım 230 dolar, revize edilmiş e6420 198 dolar...olay budur bana göre. Bunun yanında özellikle bu sene önce ekran kartı ile ilgili o kadar çok haber vardı ki piyasada ve daha da vahim olanı denilen tarihte ürünü piyasaya sürememek, lanse ediliş tarihini erteleme, gecikmelerden sonra hayal kırıklığı yaratan bir ürünle kullanıcı karşısına çıkma...aynı şey Phenomlarla ilgil de oluyor, önce core2duo lardan %40-50 performanslı denildi,ardından işlmeci hızı konusunda belli bir noktada takıldığına dair haberler geldi, onun ardından işlemcinin 32 derecelik bir sıcaklığa sahip olduğuna dair görünütüler geldi bu pek inandırıcı olmadı, sonra Phenom isminin değiştirilemsi gündeme geldi, bir ara 2.5 GHz sınırından bahsedildi noldu bilmiyorum, en basitinden ilk çıkacak barcelona için 320 dolar fiyat biçilirken piyasaya 450 dolardan girdi... Aslında bana göre hata AMD'de, suçlu AMD asılsız o kadar çok haber sürdü ki piyasaya müşterileri bir beklenti içerisine sokup mal almaktan alıkoydu, söz verdiği zamanda söz verdiği ürünü piyasaya süremediği için hayal kırıklıklarına sebep oldu, rakip firmalar arasında fiyat düşedceği beklentisi oluştrdu ancak maalesef o da pahalı bir GTS satmaktan başka bir şey yapmadı.

Eğer İntel olmasaydı sanırım biz hala AMD'nin çift çekirdek işlemcilerinin 300 dolardan satıldığını görecektik. Tekrar belirtmek istiyorum, tüm hata İntel'in pazarlama tekniğinden kaynaklanmıyor, en yakın örnek AMD'nin pazarlama müdürleri işten çıktı ve ben bu olayı "sonunda firmanın pazarlama stratejisinin kötü olduğuna inanmaya başladılar" şeklinde yorumladım. AMD ye sempatim var ama açık fikrim: Bu kadarda mazlum oynanmaz dostum, bu tamamiyle sorumluluk bizde değile geliyor...Neyse, şahsi fikirlerim bunlar,hata birken iki yaptılar, iki iken üçlediler ve bu böyle devam etti bana göre.


 Sonraki Mesaj
R
rec
17 Ekim 2007 Çarşamba 23:51:52 (1047 mesaj)

0
Bir konuyada değinmek isterim.

Amd işlemci fiyatını büyük ölçekli alım yapan şirketlere son derece mütavezi yaklaşırken diğer küçük ölçekli işlemci satanlara yüksek fiyattan satmaları yanlış pazarlamadır. (bence)

Intel'ise tüm işlemci alan kişilere destek olmuştur. Bugün dergilerde internet sitelerinde vs.vs gördüğünüz intel logarı olması o reklam parasının intel tarafından ödendiği anlamına geliyor. Tv reklamları %50 gibi miktarını intel tarafında karşılanıyor.

Bugün Casper işlemciyi aynı fiyattan alıyor Sony'de Hp'de ülkemizdeki firmalarda.

Intel daha önceleri amd aralarında hukuki anlamda ne geçmişse benim hiç umrumda değil. Bana para vermiyolarlar alıyorlar hangisi tercih sizin.


 Sonraki Mesaj
W
WinteR
18 Ekim 2007 Perşembe 00:38:34 (6397 mesaj)

0
Komedi ya, bunlar iddaa ve suç kesinleşmeden sanık suçsuzdur. Bunları gerçek gibi yorumlamak ahkam kesmek ayrı bir komedi. İşinize bakın ya, milletin derdi sizi mi gerdi, alın bir AMD işlemci bitsin.


 Sonraki Mesaj
OziiX
18 Ekim 2007 Perşembe 01:31:25 (5873 mesaj)

0
Hll olsn iyi çeviriyorsun kardeş, 158 madde de baya varmış yahu, neler varmış öyle..


 Sonraki Mesaj
0,687
Reklamı Atla