Şimdi Ara

AMD'den G-Sync'e rakip geldi: 'FreeSync' (3. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
111
Cevap
1
Favori
4.584
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • "Elit"ler her zaman yaptıkları gibi kendilerince güledursun bazı konulara biraz daha açıklık getirelim. AMD aslında FreeSync'i dizüstü bilgisayarlarda ekranların enerji tüketimini biraz daha azaltabilmek için geliştirmiş, ancak ulaştıkları teknoloji GSync'le benzer bir işlev de görmekte. Ayrıca FreeSync bir tür yazılımsal çözüm de değil, aslında o da monitörlerdeki özel bir donanıma ihtiyaç duyuyor ancak bu iş çoğu monitörde bulunan VESA standartlarına uygun donanım sayesinde yapılmakta. Aslında AMD mevcut donanımı ve standardı kullanırken, NVidia ayrı bir donanım dahil etmiş işin içine. Şimdi ayrı donanım demişken burada işin içine "input lag" denen bir kavram giriyor ki FreeSync'in kapsamadığı bir konu. Açık konuşmak gerekirse GSync ile tanışmadan önce pek de denk geldiğim bir kavram değildi çünkü bugüne kadar kullandığım hiçbir monitörde iddia edildiği gibi bir gecikme sorunu yaşamadım. Elbette monitörlerin kağıt üzerinde belli ayarlar açıkken tepki sürelerinde bir takım gecikmeler yaşanabilir ama ne kadarı insan gözünün farkedemeyeceği limitler içinde kalıyor, işte orası tartışmalı bir konu. Neyse, asıl konumuza dönersek ekran yırtılması sorunu ve bunu VSync gibi taa tüplü monitörlerden kalma teknolojilerle gidermeye çalışma yöntemleri yerine günümüzde özel bir çözüm ihtiyacı hissedilmeye başlandı, bu bir gerçek. Ancak bu bence monitör düzeyinde ve VESA gibi standartlara dayalı bir çözüm olmalı. Uzun lafın özü; evrensel sorunlara evrensel çözümler gerekir.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: sahafiec

    dediklerinde itiraz edilemeyecek tek nokta yok, her cümle teknolojiden ziyade arabesk dolu.
    ben teknolojiye arabesk ve duygusallık katmayı sevmediğimden en iyisi biz ikimizde gülmeye devam edelim.
    tabii herkes kendi bildiğine gülsün.

    Benim yazdıklarımda arabesk olmadığı gibi tam tersine sizin zerre kadar teknolojiden söz etmeyerek benim yazdıklarım üzerine "cevap veremiyorum"un arabeskini yapıyor olmanız, tam anlamıyla ironiktir. Bu ironi karşısında gülmek de bir tercihtir. Zaten genelde millet olarak ağlanacak halimize güldüğümüz için yadırgamam.

    Ama kim teknolojiden konuşuyor, kim garip edebiyatı yapıyor diye bir karar aşamasına geçeceksek, FreeSync hakkında yazdıklarımı da bir kenara koyup yukarıda bahsettiğim Stream, Bullet Physcs, HD3D, MLAA, Sky, Raptr gibi teknolojilerin bugünkü durumunu da yorumlamanızı isteyeceğim. Yukarıda görebileceğiniz üzere ben yapmışım. Demek ki bir şeylerden konuşuyorum.




  • belesse deneriz iyiyse kullanir hayir duasi okuruz degilse surucuyu kurarken kaldiririz secenekten bu kadar tartismaya gerek yok.son bir kac senedir cikan monitorlerde oluyorsa sorun yok adamlar yapmis bisi bakacaz komikse birlikte guleriz degilse kullaniriz.
  • amd den gene beleşe güzel bir teknoloji
    ve yeşil fanboylar para ile satılan g-sync ile adı üstünde free-sync i daha ikisi birden çıkmadığı halde karşılaştırmaya başlamışlar
    Allah akıl fikir versin



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi defaulticus -- 7 Ocak 2014; 16:35:39 >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: M@U

    quote:

    Orijinalden alıntı: ilkerinanç

    bir firma karşındakine yeni bir teknoloji söz konusu olduğunda illaki yanıt verecek yeri geldiğinde yenisini bulacak.mesela apu olayına yanıt veremediği için bütün konsolları kaybetti hem intel hem nvidia.bu konuya ne diyeceksin?beceriksizmi şimdi bunlar?nan bi apuyu beceremedin mi diyelim?

    Yahu arkadaş sanki firmalar pazarlık masasına oturduğunda aynı masadaymışsınız gibi konuşuyorsunuz. Yani nasıl bu kadar emin olabiliyorsunuz merak ediyorum.

    Öncelikle şu teknolojiye yanıt verme konusunda AMD anlamda hangi teknolojiye gerçek anlamda yanıt verebilmiş onu bir bilelim. Benim bildiğim yok. Ama tam tersini ben size söyleyeyim, Eyefinity - Surround, FXAA - MLAA. Yanıt verme ve destek sunma konusunda Nvidia çok daha iyi. Kaldı ki teknoloji sunma konusunda da fersah fersah ilerde. Bunu hâlâ göremiyorsanız zaten konuşacak bir şey yok. Bugün AMD'nin Bullet Physcs'ini veya Stream'ini konuşabiliyor musunuz? Veya diğer teknolojilerini... Yukarıda söyledim, tessellation diye 10 yıl boyunca konuştu. Ne durumda? Yani biraz enine boyuna bakmak lazım ne diyorlar ve ne yapmışlar diye. Yıllardır takip ettiğim için üzerine konuşmak daha kolay oluyor.

    Konsol meselesine gelelim; bizzat AMD çalışanı diyor ki; Nvidia ARM temelli SoC'ları ile pazarlığa girişti ancak ihaleyi alamadı. Normaldir. Çünkü sunulan SoC'un ne olduğunu bilmiyoruz. ARM'ların salt güç konusunda iyi olmadıklarını da biliyoruz (en azından şimdilik). Buna rağmen Nvidia adamlara teklif sunmuş. Ardından AMD'nin ihaleleri aldığını görüyoruz. Peki bu ihaleler hangi dönemde yapıldı ve bu sürecin öncesinde neler yaşandı.

    Öncelikle MS'un kafasına silah dayasanız, Nvidia tercih etmez. Zira MS'un tarihinde yediği 2 büyük kazıktan birini ilk XBOX'ta Nvidia atmıştır. Zaten yediği kazığın da sebebiyle ilk XBOX'ın ömrü yalnızca 4 yıl olmuştur. Sony tarafına gelirsek, Nvidia'dan o da kazı yemiştir. PS3'ün GPU'sunu hazırlayan Nvidia, bu GPU'da eski NV47 temelli mimarisini kullanmıştır. Ama PS3'ün tanıtılacağı hafta kendisi devrim yaratan G80 mimarisini sunmuştur ve sitesinde çok kısa süreli "yeni nesil konsollardan şu kadar hızlı" gibi bir ifade kullanıp PS3'ün donanım konusunda doğmadan ölmesini sağlamıştır.

    Bu nedenlerden dolayı Nvidia zaten 1-0 geride oturmuştur o masaya. AMD tarafı ise çok daha ılımlı ve iyi geçinen taraftır. Bu nedenle firmaların öncelikli tercihinin AMD olduğuna şüphem yok. Diğer taraftan pazarın küçük oyuncusu için konsolların tamamına yonga sağlamak müthiş bir avantajdır. Bu nedenle de AMD diğer firmaların sun(a)mayacağı kârlılık oranında teklifler sunabilir. Kaldı ki anlaşmanın detaylarını bilemiyoruz.

    Konsollardan AMD yongalarının kullanıldığı anlaşıldığında Nvidia'nın ve AMD'nin yaptığı açıklamalara bakacak olursak; Nvidia: "Konsol üreticileri ucuza kaçıyor" şeklinde ifadeler kullanmıştır. Bunun doğru olduğunu da gördük. Onu da açıklayacağım. AMD tarafına baktığımızda ise "rakiplerimizin sunamadığı özellikleri sunduk" şeklindedir. Yani rakiplerin elinde olmayan şeyler. Bu da doğrudan Nvidia için X86 mimarisini akla getirir. Eğer firmalar baştan X86 mimarisini istemişlerse -ki bence öyle- zaten Nvidia'nın hiçbir şansı olamazdı. Ancak diğer işlemci mimarilerini de ihalelere dahil ettilerse Nvidia bilinçli olarak kaybetmiş demektir. Nvidia'nın açıklamasına bakarsak durum da budur. Yani Nvidia istemediği bir şeyler olduğunu ifade etmektedir. Bu da firmaların mümkün olduğu kadar ucuz maliyetle yonga tedariğidir. Hem XBOX360, hem de PS3 konusunda ciddi şekilde zarar etmiştir firmalar. Bunlar firmaların resmi açıklamalarıdır. Ancak süreç eskisi gibi işlemiyor. Firmaların artık belli bir süre zarar ederiz, sonra oyunlardan kâr ederiz gibi bir düşünceleri yok. En kısa zamanda kâr etme istekleri var. Bu da onları ucuz maliyetli donanımlara itmiş görünüyor. Bunu da en güçlü konsol diyebileceğimiz PS4'ün, GPU tarafında GTX650 TI Boost dengi, Nvidia için giriş seviyesi sayılabilecek bir yapıyı tercih etmelerinden çok net anlayabiliyoruz. Eski nesilde bile çok daha güçlü yapılar karşımızdaydı. Ancak bugün anaakım konsolların bile giriş seviyesinin üzerine çıkamadığını görüyoruz.

    Yani demek istediğim, öyle kafadan "o aldı, bu alamadı, o yapar, bu yapamazın" çok ötesinde nedenler var. Nvidia işine gelmediyse zaten hiç durmaz. Bunu çok iyi biliyoruz. Firmalar da en iyi yapının X86 üzerinde çalışan APU'lar olduğunu düşünmüşse, zaten ilahe direk olarak AMD'ye kalmıştır. Belki de sırf pazarlığı kızıştırmak için Nvidia'dan da teklif almışlar, AMD'nin fiyat kırması için kullanmışlardır. Bilemeyiz.

    Tek bildiğimiz şey, konsollara yonga üretmenin çok kârlı bir iş olmadığıdır. O da bizzat AMD tarafından açıklanmıştır. O nedenle AMD'nin konsollarda olması ona para kazandırmaktan çok pazar payı kazandırma şeklinde olacaktır diye düşünüyorum. Ancak o bile kısıtlı olacaktır. Zira bir önceki nesilde de anaakım AMD'nin elinde olmasına karşın ve AMD'nin R600 mimarisinin temellerini taşıyan bir GPU'ya sahip olmasına karşın, oyunlar genel olarak Nvidia kartlara göre hazırlanmıştır. Diğer taraftan eski neslin son dönemlerinde AMD GPU'lara optimize oyun edilmiş sayısı artmış, AMD'nin genel performansı yükselmiştir. Bu da AMD'nin konsollarda yer alıp almamasıyla alakalı değil, oyun firmalarıyla arasındaki münasebete dayalıdır. Bkz: BF4 (tamamen duygusal).

    ne konusunda emin olacam onu anlamadım?çok basit ticari bir gerçek bahsettiğim.aynı işi yapan firmalar birbirlerine karşılık verecekler tabi.hem diyorsun taklit ediyor hem de nvidia yanıt veriyor.ne anladım arkadaş ben bu işten?bırakalım bu marka fanatikliğini artık yahu çok komik.

    bu arada konsol konusu geçmişken,yaptıran da işlemciyi yapan da maliyet odaklı baktığı için apu denen olaya bağladılar işi yoksa hepsi biliyor en güçlüyü en performanslıyı yapıp konsolun içine koymayı ama 700-800 dolarlık işlemciyi,gpuyu koy bakalım konsola ne oluyor maliyet.amd bu işi kotardı diğerleri karşısına koyacak birşey bulamadı muadil olarak ve amd bu konudaki yarışı kazandı boşuna kendini kandırmaya çalışma istersen bu konuda yok amdnin ilişkileri iyimiş bilmemneymiş deyip.adam ilişkiye bakmaz birim başına kaç dolar ödüyor ve sonucunda ne alıyor ona bakar.iş ilişki mevzusuna gelseydi apple samsung birbirine iğne satmazdı.




  • konudaki malum vatandaş her zaman ki gibi amd konularında trolleme seanslarına başlamış..

    he deyip geçmek lazım..
  • quote:

    Orijinalden alıntı: ilkerinanç

    ne konusunda emin olacam onu anlamadım?çok basit ticari bir gerçek bahsettiğim.aynı işi yapan firmalar birbirlerine karşılık verecekler tabi.hem diyorsun taklit ediyor hem de nvidia yanıt veriyor.ne anladım arkadaş ben bu işten?bırakalım bu marka fanatikliğini artık yahu çok komik.

    bu arada konsol konusu geçmişken,yaptıran da işlemciyi yapan da maliyet odaklı baktığı için apu denen olaya bağladılar işi yoksa hepsi biliyor en güçlüyü en performanslıyı yapıp konsolun içine koymayı ama 700-800 dolarlık işlemciyi,gpuyu koy bakalım konsola ne oluyor maliyet.amd bu işi kotardı diğerleri karşısına koyacak birşey bulamadı muadil olarak ve amd bu konudaki yarışı kazandı boşuna kendini kandırmaya çalışma istersen bu konuda yok amdnin ilişkileri iyimiş bilmemneymiş deyip.adam ilişkiye bakmaz birim başına kaç dolar ödüyor ve sonucunda ne alıyor ona bakar.iş ilişki mevzusuna gelseydi apple samsung birbirine iğne satmazdı.

    Bu iyimserliğe bayılıyorum işte. Bir de marka fanatikiğinden bahsetmeniz yok mu... Emin olamayacağımız şeyi de tekrar kendinizden emin bir biçimde ifade etmişsiniz zaten. Öncelikle okuyup okumadığınıza bir bakın. Sonra anlayıp anlamadığınıza... Çünkü söylediklerinizden büyük bir kısmını okumadığınız, okuduğunuz kısmın büyük bir bölümünü de anlamadığınız sonucuna varıyorum.

    Bu kadar fevri olmaya gerek yok. Yukarıda söylediğim hiçbir şeye cevap yanıt niteliğinde bir şey sunmadan yalnızca "o güzelce yaptı, bu hiçbir şey yapamadı" demişsiniz. Bunu zaten diğer mesajımın son kısmında da yazmıştım. Tekrar etmişsiniz yani. Üslubunuz da zaten neyi ne kadar savunduğunuzu belli ediyor. Cevap verecekseniz bu mesaja değil, üsteki mesajı tam olarak okuyup anlayıp ona cevap verin.




  • zaten böyle bir teknoloji yi böyle bir video da gösterilmesi çok saçma olmuş.

    nvidia g-sync daha gerçekçi duruyor. en azından daha sağlam bir çözüm..
  • yazdıklarınızın hepsini okudum ve dediklerinize de katılıyorum. öncelikle marka fanatikliğim yok Asus hariç. fakat dediğiniz gibi Amd'nin geliştirdiği teknolojilerden günümüzde söz etmiyoruz. sizinde örneğini verdiğiniz gibi son dönemde nvidia geforce experience yazılımına karşılık amd gaming evolved yazılımını çıkardı. fakat experience gelişmesine, yeni özellikler eklenmesine sürekli devam ederken amd nin yazılımı unutulup gitti. bu yazılım ilk çıktığında çoğu amd kullanıcısı bile tutmaz dedi ve beğenmedi. haklı da çıktılar.

    halen daha denemeyenler içinhttp://raptr.com/amd




  • amdnin raptr yazılımı şu an için beta seviyesinde bunu biliyorsunuz dimi?
  • Hocam atladığınız noktalar var ;

    Bullet Physics , MLAA ve Raptr AMD nin geliştirdiği teknolojiler değildir Bullet açık kaynak olarak geliştirilmiş geliştiricisi AMD ye katılmıştır bir kaç yıl önce , MLAA tekniği ise INTEL tarafından geliştirilmiştir Raptr ise yine ayrı bir firmadır

    Kısacası eyefinity haricinde AMD nin geliştirdiği teknolojisi mi var(ki çoklu ekranın ilk kurucusu AMD de değil) daha doğrusu 24 ekranlı eyefinity haricinde ?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi turbo-powwer -- 7 Ocak 2014; 17:55:40 >
  • ilkerinanç kullanıcısına yanıt
    Raptr AMD nin geliştirdiği bir yazılım değildir. Raptr ile ortak anlaşmaya gidilmiştir yani isterse herkes kullanabilir
  • onu biliyorum ama beta olduğu gerçeği değişiyor mu onu bilmiyorum.taşeron yaptırıyor işte gaming evolved konsepti dahilinde.ayrıntılarda takılıp kalıyorsunuz sorun burada.
    bir de nvidia kullanıcısı raptr kullanıyormuydu enteresan bunu ilk kez duyuyorum isteyen kullanıyor demişinde...
  • F.@.T.İ.H kullanıcısına yanıt
    Hocam tamam biraz fanlık olabilir ama mau ne zaman yanlış bir şeyden bahsetti yada olmadığı gibi anlattı , bu konuda yiğidi öldürüp hakkını yememek lazım
  • raptr'da AMD kendi ayar profilleri hazırlamayacak, oyuncuların genelde kullandığı ayarlar cloud'tan aktarılacak gibi hatırlıyorum.

    Gerçi bu ayar profili gereksiz geliyor, Experience'ın dahi ne kadar saçma ayarlar önerdiğini görüyoruz(fxaa+8x msaa... Çamur + düşük fps).
    AMD için esas önemli olan, shadowplay'e karşılık vermesi.


    @turbo-powwer

    Doğruları söyleyeni pek sevmiyor bizim millet



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Castle Bravo -- 7 Ocak 2014; 17:55:41 >
  • adamın söylediğinin herşeyi yanlış.nvidia geliştiriyor amd taklid etmeye çalışıyor eline yüzüne bulaştırıyor demeye getiriyor.
    ben ilk esajımda da bahsettim yeni ekran kart alıcaksın yeni monitör alıcaksın nvidianın yeni teknolojisi gelişecek ve sonuç alacaksın.oldu canım başka bi isteğin varmıydı bizden?

    amd de nan olm senin o kadar incikli cincikli yaptığın şeyi ben mevcut kartlarda iki kodla hallederim demiş işte olayın özü bu.ha amdnin hesabı tutar tutmaz nvidia başarılı olur olmaz bunları zaman gösterir.kafadan başarısız olmuş taklit etmiş falan bunlara girmek için erken.o yüzden yazdım ilk mesajda gene nvidia ne yapmışki daha?
  • Hocam üst mesajda da yazdım AMD nin geliştirdiği hangi teknoloji var gerçekten siz biliyor musunuz ?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: false shepherd


    @turbo-powwer

    Doğruları söyleyeni pek sevmiyor bizim millet

    Haklısınız hocam
  • quote:

    Orijinalden alıntı: turbo-powwer

    Hocam atladığınız noktalar var ;

    Bullet Physics , MLAA ve Raptr AMD nin geliştirdiği teknolojiler değildir Bullet açık kaynak olarak geliştirilmiş geliştiricisi AMD ye katılmıştır bir kaç yıl önce , MLAA tekniği ise INTEL tarafından geliştirilmiştir Raptr ise yine ayrı bir firmadır

    Kısacası eyefinity haricinde AMD nin geliştirdiği teknolojisi mi var(ki çoklu ekranın ilk kurucusu AMD de değil) daha doğrusu 24 ekranlı eyefinity haricinde ?

    Zaten doğrudan AMD'nin kendisi geliştirmedi bir çoğunu. Yalnızca açık kaynaklı olduğu için bunlara destek vereceğini söyledi. Aynı şekilde HD3D de öyleydi. Ama Nvidia'nın sunduğu her teknolojiye "açık kaynak heleloy" diyerek verdikleri yanıtlardan hangileri bugün geçerli diye sordum. Benim mesajlarımla uğraşmaktan cevap veremediler sanırım.

    En son Raptr da yine kendi hazırladıkları bir şey değildi tabi. Aslında AMD'deki kısım Gaming Evolved uygulaması. Raptr zaten orjinali. Ama mevzu Nvidia'nın sunduğu yeniliklere yalnızca kağıt üstünde veya üstün körü yanıtlar getirmiş olmaları. Experience'ın bile mantığını tam olarak anlamamışlar ya da sırf göstermelik bir yanıt olması için Raptr'la anlaşmaya gitmişler diye düşünüyorum. Yoksa şu haliyle bile Experience nerde, Raptr nerde...

    İşin garibi, bunları söylemek forumda suç olarak görülüyor. Ya da Nvidia'nın son birkaç yıllık dönemde daha başarılı, AMD'nin başarısız olduğunu söylemek... Ama ne ilginçtir bugün burada konuya değil de mesajlarıma laf atan bazı arkadaşlar, 2010 döneminde Nvidia başarısız, AMD başarılı iken yazdığım mesajları çok beğenirlerdi.

    Forumdaki şu garip algıyı çözemedim; AMD'yi savunuyorsanız tarafsızsınız, sizden iyisi yok; AMD'yi savunmuyorsanız fanatiksiniz! Bunun bir ortası veya aksi hali yok. O nedenle bu arkadaşlara göre 2010'da AMD'nin HD5000 serisi döneminde başarılı olduğunu ifade ederken tarafsızdım, ama sonrasında AMD HD6900'lerden itibaren çuvallamaya başlayınca ve ben de bunları söyleyince birden AMD'yi karalayan bir fanatik oldum.

    Daha da ilginci, bugün AMD'nin Open/Free diyerek tanıttığı teknoloji karşısında göbek atan kimselerin, Open Physcs, HD3D gibi yine açık kaynaklı teknolojiler karşısında da şen şakrak olduklarını hatırlıyorum. Hatta ben de seviniyordum o sıralar ama sonradan anladım ki; bunlardan bir cacık çıkmıyor. Sonuç ortada işte. TrueAudio'ya devrim diyenler, daha bu teknolojiyi AMD'nin bile yalnızca 3-4 tane ekran kartında desteklediğinin bile farkında değiller (ses konusunun genelde önemsenmemiş olmasını hariç tutuyorum).

    Yakında Mantle yaması yayınlandığında forumda büyük hezeyan oluşacağını da düşünüyorum. Çünkü büyük bir kitle, ilk olarak yalnızca BF4'e yama ile gelecek olan Mantle desteğinin piyasa standardı olacağı algısına kapılmış durumda. Öyle bir şey olmayacak. Çok iyi bir yaygınlığa ulaşırsa ne mutlu. Ama firmalara baktığımda da yeni bir şey görmüyorum. İşin daha da garibi, Mantle'ın AMD donanımlarında daha yüksek performans vaadinden başka bir şeyi yok. E bu da daha önce yapılıyordu zaten. Şimdiden söylemiş olayım -ki daha önce de çok kez söyledim- Mantle geldiğinde dünya değişmeyeceği gibi, AMD'nin 8 milyon dolar para yatırdığı oyunda belli bir avantaj sağladığı görülecek, o kadar. E bu durum zaten daha önceden de vardı. Merak edenler açıp Hitman'in test sonuçlarına baksınlar. AMD kartlar üstündür. Bu tip başka oyunlar da var. Yani ciddi para yatırılmış bir oyunda bir miktar performans artışı için bu kadar gürültü koparılmasını anlayamıyorum ben. Olmayan bir şey değildi ki. Ya da Hitman'de, Sniper Elite V2'de, Dirt Showdown'da da Mantle vardı da bizim mi haberimiz yoktu? Daha millet, kendisine ne sunulduğunun bile farkında değil bence.

    O nedenle hayallere kapılmama taraftarıyım. Ama bunu foruma gel anlat.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi M@U -- 7 Ocak 2014; 19:01:17 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: cybernoid

    Nvidia ölü yatırım, kimse gidip monitörüne parça taktırmakla uğraşmaz. Bu saatten sonra ÖzhakikiSync diye bir şey bekliyorum Nvidia'dan... Zaten adı bir tuhafı, G-string gibi tınlıyordu kulakta

    Ne kadar gereksiz bi ürün lan G-String

    Ayrıca üzgünüm Nvidia, ama başından beri G-sync'in kullanışlı olduğunu düşünmüyordum




  • 
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.