Tanrı Kavramı Çelişkili midir?

quote:

Orijinalden alıntı: forvet09

varlık bilincini madde üzerinden değerlendirebildiğimiz için bu akılla Allah C.C yu anlayamıyoruz.

yeteneklerimiz ve kabiliyetlerimiz varlığını bulma yönünde. zatını anlama yönünde değil maalesef.

zaten bizden istediği de zatını anlamamız değil.
varlığını kabul etmemiz yönünde..

quote:

saydığımız irade, bilinç, akıl vs bunlar nedir? Niteliktir ve bu nitelikleri insanda görüyoruz. Bu nitelikler madde ile sınırlı, madde dışında olduğuna dair bir bulgu yok, maddenin dinamizmi bu niteliklere hayat veriyor.

quote:

Peki tanrı hem madde dışı, hem zamansız, hem mekansız, hem de bu niteliklerin mutlak versiyonuna sahip olması çelişkili değil mi?

quote:

Orijinalden alıntı: gandalff

quote: saydığımız irade, bilinç, akıl vs bunlar nedir? Niteliktir ve bu nitelikleri insanda görüyoruz. Bu nitelikler madde ile sınırlı, madde dışında olduğuna dair bir bulgu yok, maddenin dinamizmi bu niteliklere hayat veriyor.

Gerçekten öyle, buna kim hayır diyebilir ki? Ancak: "madde dışında bir bulgu olmaması, madde dışında bir bulgu olamayacağı anlamına gelmez." gibisinden dayanaksız bir kaçınma yapılabilir. Bu çıkışa: "ama olacağı anlamına da gelmez." yanıtını vermek bence kâfidir. Olasılıklar varsayımlardır ve varsayımlar kesin değillerdir.

quote: Peki tanrı hem madde dışı, hem zamansız, hem mekansız, hem de bu niteliklerin mutlak versiyonuna sahip olması çelişkili değil mi?

Evet, zaten Tanrı'ya zamansız ve mekansız diyen biri, zaman ve mekan kavramlarının ne demek olduklarını pek bilmiyordur. Zaman, iki farklı durum arasında geçen süreçtir. Eğer Tanrı tek bir şey bile yaptıysa, bir zamanlar var olmayan bir insanı yaratmak gibi; bu, Tanrı kavramının zamanın içinde kurgulandığını ispatlar.

Zaten Tanrı kavramı, zaman içinde kurgulanmalıydı da; insanoğlu, saçmalarken bile mantık sınırları dışına çıkamaz. Zamansızdır demek, Tanrı'yı zamansız yapmaz, Tanrı hakkında öne sürülen 'şunu yaptı, O şöyle şöyledir' gibi her iddia, onu otomatik olarak zamanın içine tıkayacaktır.

Tanrı, tüm 'an'ları aynı anda yaşar demek bile Tanrı'yı zamandan azade etmez. Birden fazla an'da bulunmak, bir sürecin bilincinde olabilme anlamına gelir, tüm süreçlerin bilincinde olma durumu kronometre tutulduğunda ister bir anı veya saniyeyi kapsasın, ister milyar üssü milyar yılı, sonuç aynıdır; süreçler deneyimlenmiştir, etkileşimler yaşanmıştır; haliyle kelime oyununa dayanan, kafa bulandırıcı ve kaçamak bir yanıt olmanın ötesine geçememektedir bu iddia da.

Komik bir şey söyleyeyim: Aslında Tanrı'nın zamanın dışında olduğu iddiası doğrudur. Çünkü zamanın dışında olmak, hiçbir harekette bulunmamak, dolayısıyla hiçbir sonuç doğurmamak anlamına gelir. Mekanın dışında olmaksa mekanla hiçbir bağlantıda olmamak anlamına gelir. Zira mekan ile mekansızlık arasında etkileşime yol açacak bir tanımlanamaz aralık söz konusu bile olsa, bu bir mekana dokunma, yani mekanda bulunma olacaktır. Haliyle Tanrının hiçbir şeye, hiçbir etkisi yoktur, mutlak durağandır; var olan şey Tanrının yokluğudur. Dinlerin Tanrı'yı yüceltmek amacıyla ürettikleri bu tez, aslında onu tamamen yok ediyor.

quote:

Orijinalden alıntı: gandalff

Mesela önümde Çince bir metin olsun, Çince bilmediğim için orada ne yazdığını anlayamam, buna benim Çince bilme konusundaki "acizliğim" diyebilirsin istersen. Yalnızca Türkçe bilen biri, Türkçe-dışını anlayamaz diyebilirsin.

Fakat yalnızca zamanı bilen biri, zaman-dışını anlayamaz demek saçmadır. Çünkü "zaman" derken bahsettiğimiz şey, bilinip hissedilebilen bir olgu değildir. Özünde, zaman diye bir şey yoktur, sadece hareket vardır. Dünya, kendi etrafında dönerken, güneşe bağlı konumundan ötürü aydınlık ve karanlık olur. Biz insanlar iki karanlık arasındaki sürece "gün" ismini vermişiz. Sonra da beş defa aydınlık ve karanlık olması durumuna, 'beş günlük zaman dilimi' demeyi uygun bulmuşuz ki kolaylık olsun. Bunun gibi bir şeydir zaman, öyle çokta bir özelliği yoktur.

Eğer samimi olarak zamandan söz edeceksek, süreçten söz etmemiz gerekir. Süreç dediğimiz şeyse varlığın bir unsurudur. Süreç-dışı olmayı tanımlamakta, savunmakta, çürütmekte imkansızdır. Ben sana yaprak olmayan bir yaprak düşün desem, ne kadar anlamlı konuşmuş olurum? Zaman dışı bir varlık demek, varlık dışı bir varlık demektir ve olsa olsa, yaprak dışı bir yaprak kadar gerçek olabilir. Kelimelerin bilinçsizce kullanılmasından ileri gelen, hiçbir gerçekliği yansıtmayan bir anlam karmaşası.

quote:

Bu arada değişmeyen, etkileşmeyen, hareket etmeyen, fiziksel kuvvette bulunmayan, mekana tabi olmayan ve fakat maddenin niteliklerinin mutlak versiyonuna sahip olan kesin olarak yok hükmünde midir? Bu ne olursa olsun, yok mudur?

quote:

Orijinalden alıntı: gandalff

Zaman bilinip hissedilen bir olgu değil abi. Yaşıyor olmak bilinip hissediliyor. Bir şimdide, iki farklı yaşıyor olmak anı tahayyül ediliyor. Mesela "şimdi-gelecek", "geçmiş-şimdi" gibi. Ve bu ikisi arasındaki farkı dolduracak bir "zaman" soyutlaması üretiliyor, bu bir fikirdir, izlenimdir. Beş duyuymuzla görülüp hissedilmez, duyularımızla beslenen muhakememiz bunu işlevsel bir araç olarak icat ederek kullanır.

Ben de diyebilirim ki sana, hatta şu an söylüyorum ki, (herkesten gizlediğim bir gerçek olsun bu benim) X diye bir varlık var. Bu varlık Tanrı değil ama o kadar bizlerden farklı ki, hakkında tek bir kelime dahi edilemez. Onun hakkında ne düşünürsek düşünelim yanlış olur çünkü biz onu anlayabilecek bir yaratılışta değiliz. Sen ne söylersen söyle X diye bir varlık var ve ona inanman doğru olan şeydir. diyorum..

Sen bu söylediklerimi hiçbir şekilde çürütemezsin çünkü ne söylersen söyle hataya düşeceğini daha en başında belirttim, gidebileceğin tüm yolları sonuna kadar tıkadım, ne düşünürsen düşün nafile kalacak.

Daha en başında benim hiçbir şey söyleme hakkım yokken, şu an biz neyi tartışıyoruz ki? Durum şundan ibaret değil mi: Ya sen haklısın ve ben seni anlayacağım, ya da sen haklısın ve ben seni anlayamayacağım.

quote:

Orijinalden alıntı: gandalff

Katılıyorum hocam söylediklerine. Özellikle ikinci paragrafta, varlıkla alakalı ifadeler bana çok isabetli geldiler.

quote: Bu arada değişmeyen, etkileşmeyen, hareket etmeyen, fiziksel kuvvette bulunmayan, mekana tabi olmayan ve fakat maddenin niteliklerinin mutlak versiyonuna sahip olan kesin olarak yok hükmünde midir? Bu ne olursa olsun, yok mudur?

Bu bence çelişik olduğu için cevaplanmaması gereken bir soru, ancak sorudaki çelişkiye işaret edebiliriz. "Kalem olmayan kalemler olabilir mi?" gibi bir soruya "olamaz" demekte, "olabilir" demek kadar yanlıştır mantıksal olarak. Çünkü soru (p) yanlışsa, => (q) doğru da olsa, yanlışta olsa, sonuç yanlış çıkar. Sadece (p) nasıl yanlıştır, 2, neden 3'e eşit değildir ona bakabiliriz.

Maddesel olmayan (ama maddesellikten öğrendiğimiz maddesel nitelikleri üzerinde taşıyan) bir şey derken beynimizde nasıl bir resim çizilir? Madde niteliklerini bir madde-dışı'ya atfetmeyi, maddesel bir kek örneği üzerinden inceleyelim:

Bir kekteki lezzet ve besin değerlerini, kekten söküp çıkartırız ve görülüp duyulamaz bir "şey"e yükler, onda var olup olamayacağını sorarız. Burada yanlış olan şey nedir?

Kekin hem besin değerinin hem de lezzetinin bir parçası olan glikoz molekülünü, onun lezzeti ve besin değeri olarak kabul edebiliriz. Bizdeki tat algısı, glikozun, nam-ı diğer "C6H12O6"nın, dil reseptörlerimizi uyarması ile açığa çıkan elektrik sinyallerinin beynimizde yorumlanmasıdır. Ve besin değeri dediğimiz şeyse, glikozun kanımızda çözünüp ATP'ye dönüşerek, kullanılacak bir yakıt olarak ayrıştırılması olayıdır.

Böylece glikozun doğurduğu sonuçların, kendi yapısından ayrı düşünülebilecek nitelikler olmadıklarını; sonuçların, yapının kendisiyle doğrudan bağlantılı olduklarını görüyoruz. (Aynı zamanda soruna yol açan sebebin, nitelikleri soyutlama alışkanlığı olduğunu da görüyoruz.) Öyleyse bütün soru, şuna indirgenmiştir artık: içinde glikoza dair hiçbir şey barındırmayan bir glikoz olabilir mi?

Bunu pratik olarak test edelim, işte glikoza dair şeyler: yani glikoz kümesinin elemanları: C6,H12,O6. İçlerinden tek bir eleman eksildiği an, bu küme artık glikoz olmaktan ve glikozun doğuracağı sonuçlara yol açabilmekten yoksun kalacaktır. Yalnızca C6'yı çıkarırsak, geriye H12 ve O6 kalacaktır ki bu glikoz değildir.

Sorduğumuz soru ise bununla da yetinmeyip, glikoz kümesinden H12 ve O6'yı da çıkarıp, bunun glikoz olup olamayacağını sormakta. Elimizdeki kalan şey artık tamamen bir boş küme. Sorunun son hali ise, tamamen boş bir kümenin, üç elemanlı C6,H12,O6 kümesine eşit olup olamayacağı.

Durum ne kadar ilginç değil mi hocam.. Tanrı derken aslında, maddesel olmayan bir maddesellikten söz ediliyor olması ve buna inanılabilmesi durumu..

quote:

Tanrının nitelikleri sayılıyor ama hepsi de maddeden yalıtılan nitelikler.

quote:

Orijinalden alıntı: gandalff

quote: Tanrının nitelikleri sayılıyor ama hepsi de maddeden yalıtılan nitelikler.

Ben de bu niteliklerin maddeden yalıtıldıkları fikrindeyim hocam ama aslında, öyle midir değil midir bilemiyoruz. Ortada Tanrı kavramı yokken birileri bir tür yalıtım falan mı yaptı yoksa Tanrıya yönelik şeyler görüpte mi bu tür fikirler ürettiler, öyleydiyse görülen şeyler bir çeşit şizofreniden mi ileri geliyordu yoksa gerçek miydi, tanık olamadık bunlara. Haliyle dediğin gibi, kapılar kapalı. Fakat maddeden yalıtılmış gibi gözüktükleri bariz.

Neyi görürsek Tanrı diyeceğiz? Tanrılar hep karakterler aslında. İskender'i görünce İskender, Cengiz Han'ı görünce Cengiz Han demek gibi.. Bize anlatılan Zeus'u ya da onu çok andıran bir varlığı görürsek Zeus, İsa'yı görürsek aynı şekilde İsa, Allah'ı anlatıldığı gibi görürsekte Allah olduğunu düşünürdük. Kendi zihnimizde bir Tanrı imgesi tasavvur edersek, bu imgeyi çağrıştıracak herhangi bir varlık gördüğümüzde ona Tanrı derdik.

Diğer bir ihtimal: Hiç düşünülmemiş bir varlık görürsek, (artık nasıl olacaksa) bir şekilde, onun "Tanrı" ya da onun yerini tutan diğer bir "şey" olduğuna yönelik bir kanaat salgılayabilir aklımız. Tabi bunun için önce o şeyi görmek gerekecek. Ha, şu an görüyor ama gördüğümüzün farkına varamıyor da olabiliriz. Olur da görür ve bu gördüğümüz şeyin farkına varabilirsek, (gördüğümüz şey hakkında) yanılıyor da olabiliriz ama. Ayrı ayrı sorunlar bunlar da.

Ancak böyle böyle olabilir gibi gözüküyor. Diğer yazdıklarına da katılıyorum.

quote:

Yani nasıl ki superman'a kurgu diyorsak o kadar net olmalıyız hocam.

quote:

Orijinalden alıntı: gandalff

quote: Yani nasıl ki superman'a kurgu diyorsak o kadar net olmalıyız hocam.

Katılıyorum.

Mesajın bana John Wisdom'ın görünmez bahçıvanını hatırlattı:

Bir zamanlar, iki gezgin ormanda bir açık alana rast gelmişler. Alanda yetişmekte olan çok sayıda çiçek ve ot varmış. Gezginlerden biri, “Bir bahçıvan bu araziye bakıyor olmalı” demiş. Diğer gezgin ona katılmayarak, “Bahçıvan falan yok burada” diye yanıtlamış. Sonra çadırlarını kurup gözlemeye başlamışlar. Etrafta hiç bahçıvan görünmemekteymiş. “Ama muhtemelen bu görünmez bir bahçıvan.” Bu yüzden o alana dikenli tel örgü çekmişler. Tele elektrik vermişler. Tazı ile devriye gezmeye başlamışlar (H. G. Wells’in Görünmez Adam’ının görülemez olmasına rağmen hem kokusunun alınabildiğini hem de dokunulabilir oluşunu hatırladıkları için). Ama, mütecavizin şoka uğradığını gösteren hiçbir feryat duymamışlar. Tel örgünün hareketleri asla görünmez bir tırmanıcıya ihanet etmemiş. Tazılar da hiçbir şeyden işkillenmemiş. Ama yine de İnanan gezgin ikna olmamıştır. “Ama elektrik şoklarına karşı görünmez, dokunulamaz, duyumsanamaz bir bahçıvan var. Hiç kokusu olmayan, hiç ses çıkarmayan bir bahçıvan; sevdiği bahçesi ile ilgilenmek için gizlice gelen bir bahçıvan.” Sonunda Kuşkucu umudunu kesmiş, “Ama senin asıl iddiandan artakalan nedir? Yalnızca şu görünmez, dokunulamaz, ebediyen anlaşılmaz bahçıvan dediğinin, hayali bir bahçıvandan hatta var olmayan bir bahçıvandan ne farkı var ki?”