Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 22 Kasım 2016; 2:18:15 > < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (23. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: neuro
quote:
Orijinalden alıntı: seker1adam
Aşşağıdaki listede insan hariç hepsinin türünden mevcut ancak insan türleri neden yok
İnsanlarda ise renk dışında bir farklılık göremiyorum
Maymun türleri şempanze goril orangutan babun şebek
Kedigiller aslan çita jaguar puma leopar
Balık türleri köpek balıgı yunus sazan yayın palamut çupra uskumru
Kuş türleri kartal şahin serçe bülbül kanarya akbaba karga leylek
Sürüngen yılan kertenkele bukalemun timsah kaplumbagá
Maymun ile insan genellik derecesi aynı değil. Maymun kelimesinin taksonomide direk bir anlamı yok diye biliyorum. Yani vardır da. Halk arasında kullanımı ile taksonomideki kullanımı çok farklı.
İnsanların milyonlarca yıl önceki atalarına da(Ape) şimdiki orangutan, goril, şempanzelere de maymun deniyor.
Kediler de aynı şekilde öyle. İnsan (Homo Sapiens) bir alt türken kedigiller bir familyadır. Yani genellik derecesi bakımında 3-4 seviye fark var. İnsan ile günümüzde maymun dediğimiz her canlı Hominidae ailesine aittir.
Yani aslan, ev kedisi kaplan bir kedigilse; insan , orangutan, bonobo bir hominid dir.
Sürüngenler ise sınıftır. Ailenin de geneli yani.
Esasen onun da ötesi var. Hominidae yalnızca "insansı" kısmı içeriyor. Bizde ape kelimesinin tam bir karşılığı olmadığı için maymun deyip geçiyoruz, aslında değil. Ape (ben insaymun kelimesini kullanıyorum) grubunun ötesinde asıl maymunların bulunduğu yeni dünya maymunları ve eski dünya maymunları sınıflandırmaları bulunuyor.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
-hocam benim merak ettiğim konuda şu mesela yarı insan yarı şempanze şeklinde örnek şu an neden yok? mesela yarı zebra yarı eşşek, yarı örümcek yarı akrep tarzında canlılar görmüştüm. yani fosilden bahsetmiyorum şu an an be an canlı yaşayan örnek neden yok ?
-birde bulunan insan türlerin yaşamı bitip/bitmediğini nereden anlıyoruz? yani mesela neandertallerin soyu tükendi diyoruz bunu nasıl tespit ediyorlar ? sadece dna ve mukayeseli anatomi ile mi?
mantıken bunlar dışında bişi olacağını düşünmüyorum zatende hani çok fazla bilgi birikimimde yok bilimin sınırlarını kestiremiyorum yinede sorayım dedim.
İnsan ile şempanze arasında bir ara tür olamaz çünkü şempanzeler insanların atası değil. İkisi de ağacın birer dalı.
Seni diyorsun ki bu dalları birleştiren yatay bir dal olması lazım. Öyle bir tür bulunsa evrim teorisi kökünden sarsılır. İnsanın atalarıyla ilgili bütün çıkarımlar geçerliliğini yitirir.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
hocam çok bilgi birikimim yok öğrenmeye çalışıyorum. yarı insan yarı şempanze dediğim şey aslında bir lucy tiplemesi veya homo erectus. bunları şu an görmek mümkün değil mi? mümkünse örnekleri varmı mesela şu coğrafyada yaşayan şu türler felan diyebiliyomuyuz ?
Apeler ile insanlar arasındaki bütün aratürlerin nesli tükendi diye biliyorum. (Homo, Homo Habilis, Homo Erectus gibi..) -
-
kingman29
K
kullanıcısına yanıt
quote:
Kemal hocam, sizin gibi bilimsel birikimi olan bir insan, şu olasılık hesabının üstesinden rahatlıkla gelebilir. Ancak olabilir deyip kestirip atmayı tercih ediyosunuz. 1234'ün dibinde 5678 meydana gelebilir ama onun dışında başka neler meydana gelebilir. Bütün olasılıkları hesaba katmak zorundayız ki olasılık hesabı ancak bu şekilde yapılabilir. 1234'ün yanına 20 çeşit aminoasitten herbiri denk gelebilir, 20 çeşit aminoasidin 2 tanesinin birleşmesinden oluşacak 800 çeşit 2'li aminoasit grubundan herhangi biri denk gelebilir, 20 çeşit aminoasidin 3 tanesinin birleşmesinden oluşacak 16 bin çeşit 3'lü aminoasit grubundan biri denk gelebilir, 20 çeşit aminoasidin 4 tanesinin birleşmesinden oluşacak 320 bin çeşit 4'lü aminoasit grubundan biri denk gelebilir.
1234'ün oluşma ihtimali 320 bin de 1 idi. Yanında oluşacak 5678'in de ihtimali de 320 bin de 1'den daha fazladır. Ben bir deste kağıdı karıştırıp ters çevirdiğimde, 10 ncu kağıt kupa as, 20 nci kağıt sinek 10 gelsin dersem, her iki ihtimali birbiriyle çarpmak zorundayım. 10 ve 20 nci sıra değil, 10 ve 11 nci sıra da olsa bişey değişmez. Yani 1 bölü 52 çarpı 1 bölü 52. İşte 1234'ün yanında 5678'in oluşma ihtimalini hesaplamak için 1 bölü 320 bin çarpı 1 bölü 320 bin demek zorundayım. Hatta buna, 1234'ün yanında oluşabilecek diğer 2'li, 3'lü, hatta ve hatta, aminoasit havuzumuzda uzun süredir reajaiyo gerçekleşiyorsa, 5'li, 10'lu 100'lü grupların da ihtimalini hesaplamalıyım, ki o zaman çok daha büyük rakamlar çıkacaktır.
Yoo, niye kestirip atayım hocam. Ben zaten aksini söylemiyorum ki. 1234’ün yanına 5678 gelebileceği gibi 7586 gelebilir diye de kendim söylemişím. Ancak senin hesaplarda sürekli hata görüyorum. O 800 rakamını nereden buldun? 20 amino asitten herhangi ikisinin rastgele birleşme olasılığı - eğer elinde sadece bu 20 amino asit varsa - 1/20 * 1/19’dur yani 1/380. 800 rakamı nereden geldi? Ama sana daha önce de söylemiştim, elimizde topu topu 20 amino asit yok, muazzam sayıda amino asit var. Senin örneğinden gidersek; 5678 bulma olasılığını 1/320.000 (20^4 yani aslında 320.000 değil, 160.000) vermişsin, ben 160 binde bir olarak düzeltiyorum. Peki her bir amino asit türünden aynı ortamda 160.000 tane varsa, olasılık kaça düşer? Neden hep aynı şeyleri karşılıklı tekrarlayıpp duruyoruz sence? Bu meseleyi yine aynı şekilde yazı-tura örneğinde ele alıp cavabını vermemiş miydim? Neden yine aynı itiraz farklı bir paketle karşıma çıkıyor dersin? Aramızdaki tartışma şöyle gidiyor:
Sen: 1
Ben: 2
Sen: 1
Ben: 2
Oysa şöyle gitmeli:
Sen: 1
Ben: 2
Sen: 3
Ben: 4
Ama böyle gitmiyor, dön dolaş tekrar başa sarıyoruz. Hocam sen istatistik eğitimi aldın mı? Daha önce de anlatmıştım. Üst üste 4 kez tura atma olasılığı 1/2^4 = 1/16’dır. Peki aynı anda 16 kişi birden üst üste 4 kez yazı-tura atarsa, olasılık ne olur? 1 olur değil mi? Istatistik aldıysan bunu bilmen gerek. Üstelik sen muhtemelen gençsin, ben 20 küsur yıl önce aldım, çoktan çoğu şeyi unuttum ama mantığını unutmadım. Kaldı ki bir şeyin olma olasılığı 1/16 olasa bile, o bir kez olduysa artık olasılıktan söz edilemez. Olmuştur! Benim ben olarak dünyaya gelme olasılığım neydi, hesaplayabilir misin? Senin mantıktan gidersek, hesaplayamayacağın kadar muazzam bir sayı çıkar. Ama geldim işte! Her gün çevremizde olasılığı çok düşük şeyler gerçekleşiyor. Birileri Lotodan milyoner oluyor, birileri yüz milyonda bir denk gelecek hastalığa yakalanıyor, başka birileri ABD başkanı oluyor. Trump’ın ABD başkanı olma olasılığı 350 milyonda 1’di ama oldu işte! Al sana başka örnek: 34 PP 9999 nolu araç plakasını mesela üst üste 3 salı görme olasılığın nedir? Olağanüstü düşük değil mi? Ama o plakanın sahibi görüyor!
İstatistik yanıltıcıdır. Istatistiğe çok güvenme. Mesela istatistikte doğum günü problemi diye bir problem vardır. Sen ben gibi basit istatistik eğitimi almış kişiler söz gelimi 20 kişinin katıldığı bir toplantıda aynı gün doğmuş 2 kişiye rastlama olasılığını nasıl hesaplarız? (1/365) / 20 = 0,055 yani %5,5 gibi bir şey çıkar değil mi? Oysa gerçekte olasılık %41,1’dir! Senin istatistik hesapların da böyle tüm değişkenleri göz önüne almadan yapılan basit hesaplar. Sana göre düşük olan olasılıklar, aslında tüm değişkenlerin hesaba katılmadığı çok basit istatistiki denklemlerin sonucu.
Kaldı ki ben zaten organik moleküller adım adım gelişmiş olabilir (sen kalkmış 10!lu ve 100’lü gruplardan söz ediyorsun :) ) diyorum ve ardından ekliyorum; rastgele oluşan moleküllerin üzerinde eğer bir seçilim baskısı varsa (mesela kendini kopyalayabilen bir molekül için senin bütün istatistik hesapların çöpe gider), hayatı başlatan moleküller otomatik seçilir. Mesela kendini kopyalayabilen bir molekül kendini kopyalayamayan bir molekülle aynı sayıda yola çıksa, bir süre sonra kendini koppyalayabilen molekülün ortamdaki sayısı diğerine göre muazzam artacak, ortamdaki oranları başlangıçta her ikisi için 1/2 iken sonunda belki 1/100 ve 99/100 olarak sonlanacaktır. Senin basit aritmetik hesaplarının gerçek hayatta karşılığı yok. Kendini kandırıyorsun. Nasıl mı? Senin iskambil kağıdı örneğinden gidelim. Şimdi 52’lik desteyi rastgele karıştır ve sonra sırayla önüne aç. Bu dizilimi elde etme ihtimalin 1/8,07 x 10^ 67’dir. Rakamın büyüklüğünü görüyor musun? Ama işte tam da önünde duruyor!. O kadar ama o kadar düşük olasılıklı dizilim tam da önünde duruyor! Bana hipotetik, hayali istatistiki kurgularla gelme. Bunların gerçekten hayatın içinde bir karşılığı yok. Sen “sadece bu moleküllerle” hayatın mümkün olabileceğini sanma yanılgısına düşüyorsun. Oysa oluşan diğer moleküllerle hayatın asla başlayamayacağını gösteremediğin sürece yaptığın hipotetik hesapların hiç Bir değeri yok. Amino asitler dışında başka hiç bir esansiyel molekülle hayatın başlayamayacağını gösterebilir misin? Tek olasılık bu muydu yani? Nasıl emin olabiliyorsun?quote:
Netice olarak 1234'ün yanıbaşında 5678'in oluşup da birleşerek, 12345678 şeklinde 8 harfli aminoasit oluşturma ihtimali, tek seferde 12345678 şeklinde aminoasit grubu oluşturma ihtimalinden daha yüksek değildir, aksine çok daha düşük ihtimaldir. Ben işte bu yüzden 576 aminoasitli hemoglobinin kendiliğinden oluşma ihtimali 20 üzeri 576'da 1'dir diyorum ki bu en yüksek ihtimaldir. Sizin blok halinde birleşecekler diyerek çırpınmanız, bataklığa batmış gibi daha da çıkmaza girmenize sebep olacak ve ihtimali daha da imkansızlaştıracaktır. Hiçbir çabanız veya olabilir diyerek kestirip atmanız, ancak kendinizi veya etrafınızı kandırmanıza sebep olacaktır. Tamam olabilir ama başka daha neler olabilir? İhtimal hesabında işinize gelmeyeni göz ardı edemezsiniz. Tüm olasılıkları hesabınıza dahil etmek mecburiyetindesiniz. 20 çeşit aminoaaidin 576 tanesini ister 100'er 100'er, ister 50'şer 50'şer birleştirmeye kalkın, kendiliğinden oluşma ihtimali, evrenin yaşı kadar aminoasidin, evrendeki atom kadar miktarına rağmen, her saniye birleşmeye çalıştıklarını düşünsek, yine de imkansız bir ihtimaldir.
Şimdi gelelim bu 3 milyar harften oluşan dna içinde, hemoglobine karşılık denk gelen 1728 harfin değişme ihtimali hesabına. Diyelim ki en yakın atamız, homonun lanetinin hemoglobini 500 harften olşuyodu. İnsana gelene kadar 76 harf değişti. Yani dna'da 228 harf değişti. İnsan dna'sındaki 3 milyar harften, (altını çiziyorum) belli bir konumdaki 228 harfin değişme ihtimali, 3 milyar faktöriyel bölü, 3 milyar eksi 228 faktöriyel'dir. Dört farklı harf olduğu içşn ayrıyetten 4 ile de çarpılmaaı lazım ama onu es geçiyorum, kafalar karışmasın. Noldu şimdi? Bu rakamı tahmin edebilmek için, yuvarlama yaparak bir hesap yaparsak, 3 milyarı yan yana 228 kere koyup, kendiyle çarpmamız gerek. Bu rakamı hayal edebilir misiniz?
Şimdi burada sakın bana mutasyon teker teker olmuyo, blok halinde oluyo deme. Çünkü 3 milyar harften birinin değişme ihtimali 1 bölü 3 milyar ise, 2 harfin değişme ihtimali 1 bölü 3 milyar çarpı 1 bölü 3 milyardır. Yukarıda ne anlattım ben? Tek tek olması veya blok halinde olması ihtimal hesabını etkilemez. Kaçış yok. Matematik ciddi iştir. Esneklik yoktur.
Ne demiştik, sonraki nesle 60 mutasyon mu kalıyodu? Hadi eşeyli üremeden dolayı annenin mutasyonlarını da ekleyelim, etti mi 120? Bizim tek bir hemoglobin proteinimizin 76 harfini değiştirmek için 3 milyar üzeri 200 küsür mutasyona ihtiyacımız var. Yüz yılda 4 nesil gitse, 1.000 yılda 40 nesil gitse, milyar yılda 40 bin nesil gitse, toplam 4 milyon mutasyon eder. İşte saçmalık burda. Canlıyı oluşturan binlerce proteinden, sadece birinin 76 tane harfini bile değiştirmek için, sonraki nesile milyarlarca mutasyon bırakmak bile yetmiyor. Milyar kere trilyon kere.... imkansızın imkansızı lazım. Bacaklarımın arasındakine, gece gündüz bir ömür boyu x ışını tutsam bu kadar mutasyon yapamam.
Aksine kat be kat daha yüksektir. Hala aynı yanlış paradigmayı ısrarla sürdüyorsun. Ortamda tek bir deneme olmuyor. Ortamda sayısız deneme oluyor, hem de yüz milyonlarca yıl boyunca!. Sanki ortamda sadece 20 tane amino asit varmış gibi konuşman gerçeği çarpıtmaktan başka bir şey değil. Sana örnek de verdim. 1 kilo amino asit ortalama 10^23 amino asit molekülünden oluşuyor! Mesela 1 milyar tonluk amino asit havuzu sence kaç molekülden oluşuyor olabilir, bunu hesaba katıyor musun? Tabii işine gelmediği için katmıyorsun. Üstelik bu kadar amino asit bir kez de reaksiyona girmiyorlar, tekrar tekrar bağ kurup, bağ koparıyor, tekrar bağ kurup tekrar koparıyor. Sayısız amino asit sayısız kere reaksiyona giriyor. Sayısız zar, sayısız kere atılıyor. Sence üst üste 10^100 kez tura gelme olasılığı bu durumda nedir? Kaldı ki hemoglobinin yapısını da bilmeden hayali istatistik hesapları yapıyorsun. Hemoglobin adı nereden geliyor sanıyorsun? Heme ve Globin moleküllerinin birleşmesiyle oluşmuş bir moleküldür hemoglobin. Öyle senin dediğin gibi 1/20^576’da bir ihtimal söz konusu bile değil zaten! Çünkü; 1) hemoglobinin aynı tür içinde aynı işi gören bir dizi varyantı var. 2) Hem hemi hem globin ailesi oldukça zengin bir aile ve globin temelli moleküllerin hepsinin temel yapısı aynı. 8 adet alfa-helisten oluşuyor. Öyle senin hayal ettiğin gibi hemoglobin molekülünden bir amino asit değişti, hoop hokus pokus, bambaşka bir molekülümüz var diye bir durum yok! Eğer rüyan buysa uyanmanı tavsiye ederim. Tıpa tıp aynı amino asit sekansına sahip olmadığı halde aynı işi gören bir sürü hemoglobin molekülü var! Bunu geçtim, globin molekülü hemi molekülü ile birleşip hemoglobin oluyor. Biri 141 amino asitli, diğeri 146 amino asitli. Esasen olan şu: İki 141 amino asitli beta-helis proteini bir araya gelip heme molekülünü oluşturuyor. iki 146 manino asitli alfa-helis proteini bir araya gelip globin molekülünü oluşturuyor. Sonra bu ikisi bir araya gelip hemoglobini oluşturyor. Hadi bakalım bir daha yap şu 20^576’da bir hesabını. Ben senin bu hesabı önceki cevabımda zaten çürütmüştüm. Üzgünüm ama bunu dile getirmek zorundayım: Hemoglobin molekülünün ne olduğunu bilmiyorsun, nasıl ortaya çıktığını bilmiyorsun, kaç çeşit hemoglobin molekülü olduğunu bilmiyorsun ama bir çırpıda 20^576’da bir olasılıkla oluşacağını söyleyiveriyorsun! Kaldı ki söylemediğim bir şey daha var. O ikişer ikişer bir araya gelen alfa ve beta helisleri de kendi aralarından 70 ve 72’li daha küçük alfa ve beta helislerden oluşuyor. Yani hemoglobinde 8 tane bağımsız helis bloğu var. Bu 8 helis bloğu öyle sandığın gibi bir kerede değil 3 ayrı adımda bir araya gelerek hemoglabini oluşturuyor. Muhtemelen okumadın. Bir önceki sayfada benim sitokrom C enzimine ilişkin bir paylaşımım var. Orda 104 amino asit sekanslı sitokrom C’nin sadece 19’lu sekanslarının sabit kaldığını, diğer amino asitlerin figüran rolü üstlendiğini okusaydın öğrenecektin. Bunu neden söylüyorum? Çünkü öyle bir hava yaratıyorsun ki, sanki hemoglobinde bir amino asit farklı olsa hayat olmayacak. Oysa hemoglobinin daha bir sürü varyantı var ve hepsi aynı işi yapıyor. Bu varyantlardan bazıları hastalığa yol açarken çoğu açmıyor. Bu da biyokimyanın doğasına gayet uygun bir durum.
Özetle; büyük proteinler, daha küçük proteinlerin bir araya gelmesiyle ya da birbirlerini tren katarı gibi vagon vagon eklenmesiyle oluşuyor. O daha küçük proteinler de daha da küçük yapı bloklarından oluşuyor ve yine aynı yöntemle. Senin 20^576 senaryon sadece bir ham hayal. Yok öyle bir dünya!
Senin hesapların tüm değişkenleri dikkate almıyor derken biraz açayım da net anlaşılsın:
1. Bütün proteinlerin temel yapıları hemen hemen aynı molekül bloklarından oluşmaktadır. Bu sayede proteinler kendi aralarında sınıflandırılabilmektedir. Yine bu sayede Bir proteinde bir kaç amino asit değişse bile proteinin temel işlevi genel olarak etkilenmemekte ya da başka bir fonksiyon kazanabilmektedir. Tüm proteinlerde ortak olan sekans örüntülerinin mikrobiyolojide tek tek adları vardır. Sandığının aksine proteinler amino asitlerden değil, amino asit bloklarından oluşurlar. Bu nedenle senin istatistik hesapların tamamen hayalidir. 8 alfa beta helisinden oluşan hemoglobin proteini senin iddia ettiğin gibi 20^576 amino asit kombinasyonunun bir tanesi değil, 2 alfa ve 2 beta helis protein grubunun birbirine kaynaşmasıyla ortaya çıkmıştır. Sözü edilen bu helisler de daha küçük proteinlerin bir araya gelmesiyle oluşur. Senin basit istatistik hesabı bunu asla dikkate almaz.
2.Senin istatistik hesabının dikkate almadığı diğer husus, 20 amino asidin ortamdaki dağılımıdır. Bu dağılımı net olarak bilmediğin sürece yaptığın hesapların hiç bir kıymeti yoktur. Açalım; kolaylık olsun diye varsayalım ki elimizde A ve B amino asitleri olsun. Bu amino asitleri bir tüpe koyalım. Ama eşit sayıda değil. Mesela A amino asidinden 4 tane, diğerinden bir tane olsun. Bu durumda AA dizisini elde etme olasılığı nedir?
A A A A B kombinasyonları şunlardır:
AA/AA/B
AA/AB/A
AA/BA/A
4/9 AA
1/9 BA
1/9 AB
2/9 A
1/9 B
Olasılıklar bunlar. Senin basit hesaba göre AA'nın oluşma olasılığı 1/2^2 = 1/4'tür. Ama bak gerçekte öyle olmuyor. Bizim verdiğimiz örnekte 4/9 çıktı. Örnekleri çeşitlendirelim. Peki 98 A amino asidinden, 1 B ve bir de C amino asidinden AA kombinasyonunu elde etme olasılığı nedir? Otur hesapla, 1/9 çıkmadığını göreceksin! Demek ki "20 amino asit çeşidi var, 100 amino asitlik bir kombinasyonun oluşma ihtimali 1/20^100'dür" diyerek olmuyor bu işler. Neden sayıları eşit varsayıyorsun ki? Sen ilkel dünyanın şartlarını biliyor musun ki kendinden bu kadar emin konuşabiliyorsun? Bana organik yapılarda en çok kullanılan amino asit çeşitleri üzerinde bir seçilim baskısı olmadığını gösterebilir misin? Gösteremezsin. O halde unut bu basit, tüm değişkenleri dikkate almayan olasılık hesaplarını. Beni bunlarla asla ikna edemezsin. Beni ikna edemediğin givi şu topiği okuyan çoğu kişiyi de ikna edemezsin.
Ben tüm bunları bir yana koyuyorum, olasılık senin iddia ettiğin kadar düşük bile olsa (ki değil), “olasılık” demek “olmayacak” demek değildir. En küçük ihtimali bile göz önüne olarak, abiyogenez “ihtimal dahilindedir” diyorum. Öyle olmuştur demiyorum. Belki doğa üstü süreçlerle ilk hücre veya daha da öncülü proto hücreler ortaya çıktı ( Tanrı yarattı). Belki üstün bir uzay uygarlığı uğradığı her uygun gezegene hayatı başlatacak ilk canlı yapıları ya da hücreleri koydu. Belki de abiyogenezin dediği gibi kendiliğinden oldu. Ne sen bilebilirsin bunu, ne de ben. Şimdilik kimse bilemez. Onun için abiyogenez bahsini kapatmak istiyorum. İhtimaller üzerine yeterince konuştuk.
Ama şunu da eklemeden geçemeyeceğim. Öyle “molekülün üzerine yıldırım düşüyor, hop birleşti” diye bir şey yok. 4,5 ile 4 milyar yıl öncesindeki dünya bugünkünden çok farklı, her yer lav dolu, dev okyanuslar yok, sürekli gök taşı bombardımanı altında, ay çok yakın olduğu içim dünya gel-gitlerle muazzam ısınıp soğuyor, Atmosferde oksijen yok ve bugünkü bileşiminden çok farklı, su serbest halde su buharı olarak yoğun biçimde atmosferde duruyor, kayaçlar sürekli hareket halinde, volkanlar, lavlarla kaynıyor yeryüzü. Tam bir kimya makinesi. “Şimşek çaktı, hop molekül oldu” basitliğinde ele alman, bilgi açısından konuya ne kadar az vakıf olduğunu gösteriyor, bilesin. Bir daha böyle ucuz benzetmeler yapma istersen. Abiyogenezle uğraşan bilim adamları salak değil. Herhalde öyle bir şey olsa senden önce bu alanı bırakırlardı. Umut görmüşler ki kariyerlerini buna bağlamışlar.quote:
İşte biz evrim kocaman bir palavradır derken bilime dayanıyoruz. Ancak bize saldıranlar bilime karşı koymakla suçluyorlar.
Şu Francis Collins meselesine de değinecek olursak, evrimciler bu adamın Creatonism'cilerin davetine icabet etmemesiyle avunmasınlar. Bu adam ciddi bir yaradılışçıdır. Ancak Creatonism ise daha başka birşeydir. Yabancı felsefe forumlarında evrimcilerle tartışırken ben de anladım ki, ben bir yaradılışçıyım ama Creatonistim dediğimde bana gülerler. Çünkü ben bir müslümanım ve müslümanlar Creatonist olamaz. Creatonistler İncili kelime kelime doğru sayıp, onda yazanları doğru kabul ederler. Ancak burada sorun, incilde yazan bazı şeylerin bilimle çakışmasıdır. Örnek vermek gerekirse, incilde önce dünyanın, sonra güneşin ve yıldızların yaratıldığı yazar. Ben bir müslüman olarak bu konuda endile etmem içim bir sebebim yok. Çünkü Kuran yerler ve gökler bir aradaydı, sonra ayrıldılar diyerek büyük patlamayı doğrular. Ancak Hristiyanlık için bilimle çatuşan ayetkere sahip olmak ciddi problemdir. Bazı hristiyanlar dinlerinden olmamak için İncile mecaz anlam yükleyip işin içinden sıyrılmaya çalışsa da Creatonistler İncilde ne yazıyosa o doğrudur der ve bilimin buluşlarına karşı gelirler. Zaten Galileo'yu da idamın kıyısına kadar götüren de benzer bir çakışma değil miydi? Ama benim Kitabım der ki dünya güneş ve ay belli bir yörüngede hareket etmektedir. Bilimle çakışmayı bırak, bilimle bayret verici paralleliği şu an o bahsettiğim forumda tartışılıyor. Kuran'da dark ve sweeping şeklinde ingilizceye tercüme edilmiş ayetin, karanlık ve herşeyi yutan karadeliği tasvir etmesine karşı nasıl arguman geliştirebiliriz diye tartışıyolar. Hristiyanlar zor bir ikilemde ki batı toplumlarının yarıya yakınının ateizme kayması açıkça görülüyor. Bana kalırsa evrimin de bu kadar kabul görür olmasının altında, ateisme kaymanın yüksek olması yatıyor. Çünkü ateist evrimi inkar ettiği anda yaratıcıya kapı açmış olur ve ateismi çöker. Eli mahkum evrime inanacak. Başka çaresi yok. En güncel belgesel olan Cosmos belgeselinde, Neils De Grease Tyson, denizde yüzen, atamız olan solucanın kafasında çukurlar oluştu ve sınra kendiliğinden göz oldu dediğinde mecbur inanacaklar. Başka çareleri yok. Ama biz bu palavralara inanmayız ve inanmak zorunda da değiliz. Evrim ateizmin bilime kafa tutmasıdır ve insanların inançları uğruna bilime nasıl kafa tutacaklarının apaçık göstergesidir. Bir böceğin kafasında aniden oluşan çukurda bir zar oluşup, 3 tane de kemik oluşup, bu zarı döverek hava titreşimlerini ses sinyallerine dönüştüren kulağa dönüşmesine inanmak, akılla mantıkla, hele ki bilimle asla açıklanamaz. Bu yüzden diyorum ki evrim bilimsel değildir ve bir tür inançtır. Tıpkı zamanında firavunun medeniyeti dünyanın en gelişmiş ve zengin medeniyeti iken, insanlar firavunun tanrı oldupuna inanıyorsa, Roma imparatorluğunun krallarını tanrı sayan dini üst zengin tabakanın dini iken, Hristiyanlık fakir ve zavallı insanların dini idiyse, şu anki yaşadığımız çağda da, zengin ve gelişmiş medeniyetlerin evrim inançları palavradan ibarettir. Bundan 500 yıl sonra insanlar bu saçmalıklara gülecek.undefined
İyi de biz ABİYOGENEZ konuşuyorduk, ne ara evrime geçtik? Evrim ne abiyogenez ne? Hocam dürüstçe cevap ver. Sen bu topiği baştan sona okudun mu? Belli ki okumadın. Okusan evrim ve abiyopgenizi ayrı tuttuğumuzu bilecektin. Hatta bilmen gerekir çünkü sana cevaplarımdan birinde bu bahis geçmişti. Sen şimdi abiyogenezden nasıl evrime atladın bir anlatır mısın.
Francis Collins ile ilgili be ne dedim ki? Tanrı tanımaz biri mi dedim? Hayır, inançlı biri olduğunu söyledim. Evrimle ilgili bazı hususlarda çekinceleri olmakla birlikte genel olarak evrime inandığını ama abiyogeneze karşı çıktığını söyledim. Nesi yanlış bunun? Yanlışsa bir zahmet aksini ispatlayan sağlam bir kaynak gösteriver. Tersine, sen istersen ben hemen 10 tane kaynak link kopyalarım buraya. Kaldı ki Francis Collins evrime karşı çıksa evrim çürütülmüş mü olacak? Ya da evrimi desteklese evrim kanıtlanmış mı olacak? Bence önemsiz bir teferruat bu Collins meselesi. Kendisi çok saygı değer bir bilim adamıdır, bundan ötesini tartışmak gereksizdir. Çünkü bilim adamlarının kişisel inançları değil, lab ve saha faaliyetleri bilim kapsamındadır.
Creationistle (şuna “genç dünya yaradılışçısı” diyelim de terminolojik hata olmasın) senin farkın nedir?
Ben senin onca yazından şunu anlıyorum: “İslamiyet bilimle çelişmez”. Sanırım iddian bu. Bak, bunu tartışmanın yeri burası değil. Burada din-inanç tartışmak istemiyorum. Ama çok kısa bir tespit yapıp konuyu burada kapatacağım. Istersen güncel/felsefe bölümünde “İslam ve Bilim Çelişir mi” diye bir başlık aç orada tartışılsın. Burada konu sulanmasın. Evrim= Ateizm iddiası da bana göre koca bir palavra, katıksız bir safsatadan ibarettir. Bir kere her şeyden önce ben ateist değilim, sadece dinsizim. İkincisi evrimi savunan tonla teist var. Buna müslümanlar da dahil. Evrimi savunan müslüman din adamları var. Isimlerini saymama gerek yok, bildiğini biliyorum. Onlar islama referans olmaz, diyebilirsin. Bu seni bağlar, beni bağlamaz. Bir de böyle yazarak evrim konusunda hayli bilgisiz olduğunu da ifşa etmiş oluyorsun. Darwin kitabını 1859’da yayınladı. Evrim konusu antik Yunana kadar uzanır. Darwin’den önce J. Ray (17. yy), Buffon (18 yy.), E. Darwin (18 yy.), Cabanis ve Linnaeus (18. yy) ile meşhur Lamarck evrim konusunu türlerin değişimi/dönüşümü çerçevesinde ele almışlardır. Yani evrim konusu M.Ö 500’lerden günümüze 2500 yıldır insanlığın gündemindedir, yeni bir şey değildir. Oysa ki, eski ve yeni Ahitteki bilimle çelişen hususların çoğunun ortaya çıkışı son 100-150 yılın meselesidir. Kaldı ki benzer çelişkiler İslamda da mevcuttur. İslam da bilimle bal gibi çelişmektedir. Bu kadar din mevzu bence yeter. Bu kadar abiyogenez de bence yeter. Tartışmanın şu eksende kalmasını tercih ederim. Olmuyorsa üzgünüm, bırakırım:
1.Türlerin değişimi (olgu)
2.Türleri değiştiren mekanizma (mutasyon ve doğal seçilim - kuram)
Bunlara ilişkin lehte ve aleyhte görüşleri tartışırsak sevinirim. Din-inanç meselesi bu konudan uzakta kalsın, bunları tartışmak isteyen felsefe/güncel/kültür, adı her neyse o bölümde tartışabilir diye düşünüyorum.
Bu mihvalde tartışmaya devam edilirse memnun olurum. Aksi halde ben evrimle ilgili yazılarımı yazar geçerim, kimseye de cevap vermem. Kısacası, bana evrimle ilgili bilimsel olduğunu iddia ettiğin karşı argümanlar getirdiğin sürece tartışmaya devam ederiz. Yok, olayı,getirip buralara yani dine imana vs. bağlayacaksan, konuyu sulandırmış olduğun için tartışmayı kapatmak zorunda kalacağım. Ayrıca ukalalık gibi algılamanı istemem lakin ara sıra TDK’ya başvursan iyi olur. “çakışma” nedir, “çatışma” yerine kullanılabilir mi, bi bak istersen.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 23 Kasım 2016; 7:43:20 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
valla iyi geceler dedikte çekiyorsunuz beni
bilgi birikiminiz hoşuma gitti bu evrimle ilgili faydalanabileceğim kaynak söyleyebilir misiniz? yani çok site var da böyle yüzeysel olacak uzun uzadıya olmasın mümkünse makale okumayı sevmiyorum.
birde bu fosillere cevapları ne yaratılışçıların? ampiristlerin dediği gibi sadece bir öngörü mü diyorlar?
Hocam arkadaşlar cevap vermiş herhalde. Kitap önerisinde bulunabilirim. Saygılar. -
quote:
Orijinalden alıntı: Nuverti
Evrimin olmadığına inanmak için deve yi incelemeniz yeterli.
Tamam inceleyelim de, ne bulursak evrim olmamıştır, diyeceğiz?
Öyle bir cümle yazıp da kaçmak olmaz ki?
Eskiden Avrupa yakası diye bir dizi vardı. orda "lafım ortaya, isteyen alır, istemeyen almaz" deyip kaçan bir tipleme vardı. Biraz ona benzemiş. -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
kitap tavsiyesi verebilirseniz çok iyi olur. ayrıntılı ama akademik düzeyde olmayan mümkün mü? -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
Ne bulursak degil ne bulmazsak diye olacak o.
Bulmayacagim sey evrim diye bahsedilen teorinin deve de olmayisi.
Deve gibi 3 canli daha var ama sen deve ye bak
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
EVRİM KURAMININ GENETİK DELİLLERİ - ARABIDOPIS THALIANA (YABAN OTU) BİTKİSİNDEKİ SPONTONE SİLİCİ MUTASYONLAR
İndİana Üniversitesinden Dr. Michael Lynch ile Max Planc Enstitüsünden Dr. Detlef Weígel yönetimindeki bir ekip bir araya gelerek bir tür yaban otu olan Arabidopis Thaliana bitkisinin 5 alt türünü tam 30 nesil boyunca yetiştirdiler ve her nesilin genom haritasını çıkardılar (toplam 150 genom haritası). Bu uzun çalışma bir kaç yıl önce sonuçlandı ve sonuçları aşağıdaki makale ile bilim camiasına duyuruldu.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC18044/
Aslında silici mutasyonların frekansı ve etkileri evrimin temel parametrelerinden biri olduğu halde bu çalışmaya kadar gözlenmemişlerdi. Bu çaılşma ile konu mutasyonlar ve etkileri, frekansı ve genom üzerindeki dağılımı net bir biçimde ortaya kondu. Nesilden nesile mutasyonlar ve genom üzerinde nasıl biriktikleri açıkça gözlendi.
Bu çalışma ile evrim kuramının mutasyon mekanizmasının işlevselliğine yönelik somut kanıtlar elde edildi. Ayrıca söz konusu yaban otlarının nasıl olup da pestisitlere bir kaç nesil içinde dirençli hale geldiği daha net bir şekilde görüldü.
Ayrıca o güne kadar evrimin mutasyon ve seçilim arasındaki popülasyon-genetik denge kuramını deneysel açıdan da test etme imkanı ortaya çıktı. Kuşkusuz bunun detayları genetikçilerin bileceği kadar karışık. Biz burada sınırlı bilgimizle bu çalışmanın önemini kavrayamayabiliriz ancak genetikçiler açısından bu çalışmanın bir tür evrim kuramının belgelenmesi anlamı taşıdığı dile getiriliyor.
Dr. Michael Lynch bu alanda başka benzer çalışmalara da imza attı. Onlardan biri de aşağıdaki linkte veriliyor. Burkholderia cenocepacia bitkisindeki silici mutasyonların prokaryot hücrelerde genomu küçültme yönündeki baskısını incelediği bu çalışma üstteki diğer çalışmayı tamamlayıcı niteliktedir. Her iki çalışma da laboratuvar ortamında konu bitkilerin nesiller boyu yetiştirilmesi ve her neslin genomunun bir önceki (ve bir sonraki) genomla karşılaştırılması sonucu elde edilen somut bulgulara dayanmaktadır.
https://www.researchgate.net/publication/276360544_The_Rate_and_Molecular_Spectrum_of_Spontaneous_Mutations_in_the_GC-Rich_Multi-Chromosome_Genome_of_Burkholderia_cenocepacia
Bu çalışmayla ilgili Türkçe kaynak aradım. Bulabildiğim tek kaynak bu oldu. Düşünebiliyor musunuz, böyle önemli bir genetik çalışma Türkiye’de kendisine bula bula CHIP dergisinde yer bulmuş. İşte Türkiye’nin bilimdeki yeri. Hasbelkader İngilizce bilmiyor olsak evrim konusunda cahil kalacağız. Bu durum aynı zamanda neden Türkiye’de evrim karşıtlığının bu kadar yaygın olduğunu gösteren temel bulgulardan biri. Doğru dürüst günceli takip eden Türkçe yayın yok.
http://www.chip.com.tr/haber/evrim-belgelendi-mi_17415.html
-
quote:
Orijinalden alıntı: Nuverti
Ne bulursak degil ne bulmazsak diye olacak o.
Bulmayacagim sey evrim diye bahsedilen teorinin deve de olmayisi.
Deve gibi 3 canli daha var ama sen deve ye bak
Hocam bilmece sorar gibi gizem katmana gerek yok. Açıkça devenin nesi evrime aykırı söyle de bilelim. Deve evrim geçirmedi mi diyorsun? Söylediğin buysa alakası yok, deve evrim geçirdi. Bir internete gir de bir bak.
Bunu yazana kadar Google'da "devenin atası" diye yazsan zaten devenin evrimini görürdün. Al sana link:
https://yesilgazete.org/blog/2013/03/12/nesli-tukenmis-deve-fosili-kutuplarda-bulundu/
Evrime karşı çıkanlar neden bu kadar basit işleri bile yapmaktan aciz gerçekten anlamıyorum. Açıkçası daha neye karşı çıktığınızı bilmeden sırf karşı çıkmış olmak için karşı çıkıyorsunuz. Karşı çıkışınızın ardında doğru dürüst nesnel birikim yok. Kör bir cehaletle karşı çıkıştan başka bir şey değil bu.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Aseramy
kitap tavsiyesi verebilirseniz çok iyi olur. ayrıntılı ama akademik düzeyde olmayan mümkün mü?
Bence en önemli kaynak sen kendisini pek sevmesen de Dawkins'in "Kör Saatçi" kitabı. Bu kitapta ateizm propagandası yok. yerine evrime yöneltilen eleştirilerin cevaplanması var.
İkinci olarak Tamer Kaya'nın "Yaşam Evrim ve Biz" kitabını önerebilirim.
Üçüncü olarak 30 akademisyenin hazırladığı "Harun Yahya Safsatası ve Evrim Gerçeği" kitabını önerebilirim
Son olarak Filozof Daniel C. Dennet'in "Darwin'in Tehlikeli Fikri" Kitabını önerebilirim. Felsefeyle ilgili olduğunu düşündüğüm için özellikle bu kitabı tavsiye ederim. Kuramı tamamen felsefi açıdan ele alıyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 23 Kasım 2016; 10:43:13 >
-
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
Devenin çol yasamina uyum saglaması nasil oldu yani.
Evrilmesine dair verdigin link tam bir fiyasko.
Soguk iklimden sicak iklime nasil gecti.
Seliloz enzimi ile beslenmeyi nasil ogrendi?
Kumda yurumeyi nasil kavradi?
Bir cok kendine has ve benzersiz ozellikleri var.
Tutupda google dan bakmayi biliyorum elbette ama oradaki bilgilerin akil ile ortusen kisimlari yok.
Her gordugun google linkine inananmak dogru degil.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Türler arası geçişe verilecek bir örnek var mı?
Bir kuşun gagasının degismesi
Yada balıgın yuzgecinin degismesi degil.
Turler arasi gecisten bahsediyorum.
Sinif ici baskalasim yada uyum saglamaktan degil.
Turler arasi gecisin ne oldugunu bilen ve buna verilecek bir ornegi olan var mi?
Evrim hipotezdir. Deneyi yapilmamistir.
Teori deneyi yapilan hipoteze denir.
Ayrica evrim madem bilimsel neden evdim kanunu denilmiyor?
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Nuverti
Devenin çol yasamina uyum saglaması nasil oldu yani.
Evrilmesine dair verdigin link tam bir fiyasko.
Soguk iklimden sicak iklime nasil gecti.
Seliloz enzimi ile beslenmeyi nasil ogrendi?
Kumda yurumeyi nasil kavradi?
Bir cok kendine has ve benzersiz ozellikleri var.
Tutupda google dan bakmayi biliyorum elbette ama oradaki bilgilerin akil ile ortusen kisimlari yok.
Her gordugun google linkine inananmak dogru degil.
Anladım da yalnızca deve değil pek çok hayvan deveyle aynı durumda. Kutup ayısı çok mu farklı? O nasıl adapte oldu kutup hayatına? Peki Darwin'in meşhur orkideler ve Afrika güvesi örneğine ne demeli? Şimdi Afrika güvesi mi orkideye adapte oldu, orkide mi Afrika güvesine adapte oldu, yoksa karşılıklı adaptasyon mu söz konusu? Peki çölde yaşayan diğer hayvanlar çöl şartlarına nasıl adapte oldu? Peki boğa köpek balığı Amazonun tatlı sularına nasıl adapte oldu?
Yani iş bir tek deveyle mi bitiyor? her hayvan içinde yaşadığı habitata uyum sağlamış durumdadır. Evrimin temel mottosunun başka türlü söylenişidir bu. Uyum sağlayan kalır, sağlayamayan gider. Devenin çöl yaşamına uyum sağlamış olmasının önündeki engel nedir? Belli ki buna verecek bir cevabın yok.
Peki verdiğim linkin nesi, neresi fiyasko?
Ben senin sorularını yanıtlayayım:
* Soğuk iklimden sıcak iklime nasıl geçti?
Soğuk iklimden sıcak iklime geçmedi ki, zaten soğuk iklimde değildi. Devenin atası bugünkü Güney Dakota civarına denk gelen sıcak Amerika topraklarında yaşádı. İlk ata yaklaşık 45 milyon yıl öncesine tarihleniyor. 50 küsur milyon yıl önce dünya böyleydi. Devenin Amerikadan Asyaya geçiş yolunu görebilirsin. Deve hep sıcak ve ılıman iklimlerde yaşadı. Sadece çölde yaşamadı. Öyle bir hava yaratmışsın ki deve sadece çölde yaşıyor. İşte bunun için internete bak diyorum. Baksan devenin dünyanın pek çok yerinde yaşadığını sadece Afrikada 20 farklı ırkı olduğunu görürdün.
*Selülöz enzimi ile beslenmeyi nasıl öğrendi?
Anlamadım, bu hayvan daha önce neyle besleniyordu ki? Selülöz ayrıca enzim değildir. Selülözü parçalayan enzimin adı da selülazdır. Ne kastediyorsun, bi açar mısın?
*Kumda yürümeyi nasıl öğrendi?
Kumda yürümekle ne kastediyorsun? Ayaklarının geniş olmasını mı? Bu olabilecek an kolay ve en basit adaptasyonlardan biri. Şimdi evrimi bununla mı çürüttün?
Sen bahsetmemişsin, mesela göz kapakları ile ilgili adaptasyon var. Aynı adaptasyonun bir başka türü timsahta var. Mesela hörgücü var. E, kaplumbağanın da kabuğu var. İpek böceği de kurtçuktan kelebeğe dönüşüyor, ne var bunda?
Deveyi eşsiz kılacak hiç bir olağanüstü, olağan dışı adaptasyonu yok. Tüm adaptasyonlar vasat, radikallikten çok uzak adaptasyonlar. Niye özellikle deveyi seçtiğini hiç anlamadım. Diğer hayvanların tümü de benzer adaptasyonlardan geçerek bugünkü habitatlarına uyum sağladılar. Burada deveyi eşsiz kılan istisnai bir adaptasyon yok ki.
Anlaşılan sana link beğendireceğiz. İngilizcen var mı?
Al sana üniversitedenn bir link - bir eğitim kurumundan:https://blogs.lt.vt.edu/cameldomestication/2014/04/08/evolutionary-history/
Bunlar da muteber bazı kaynaklar:https://evolution-institute.org/article/camels-were-not-originally-desert-animals/
http://edenkeeper.org/2014/11/24/camel-evolution-climate-change/
Al burada da devenin evrimi adım adım, yıl yıl anlatılıyor:http://www.fjcollazo.com/documents/CamelChron10.pdf
Bak burada da hörgücü nasıl ortaya çıkmış anlatıyor:http://www.discoverwildlife.com/animals/mammals/how-did-camel-get-its-hump
Bu da meşhur Nature dergisinden:http://www.nature.com/nature/journal/v533/n7603/full/533295a.html
Bu da Türkçe Viki’den:https://tr.wikipedia.org/wiki/Devegiller#S.C4.B1n.C4.B1fland.C4.B1rma_ve_evrim_tarihi
Diğer bir Türkçe link:https://evrimhaberleri.com/2012/04/01/panamada-17-milyon-yillik-cuce-deve-fosili/
Şimdi bu linklerin hangisine inanmıyorsun? Dur tahmin edeyim: Cevap hepsi!
Al o zaman sana inanacağın bir link:http://www.sorularlaevrim.com/
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 23 Kasım 2016; 11:54:15 >
-
acaluka
kullanıcısına yanıt
Turler arasi gecise verilecek bir ornek yok iken bundan gelmis olmam imkansiz. Bilim bunu aciklayamiyor
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
Devenin nasil baskalasmis yada uyum sagladigi soru degil.
Devenin hangi canlinin sinif degistirmesi ile ortaya ciktiginin ispayı.
45 milyon yil önce ki deve suan ki deveden iri olabilir. Baska besleniyor olabilir. Farkli iklimde de yasiyor olabilir.
Bunlar degisir. Yeni yere yeni iklime. Yeni goc edilen yere alisir.
Ama bunca gen yapisinin farkliligi varken. Bu devenin atasi kim ola?
Sinif degisimini ornekliyecek bir aciklaman var mi?
Deveyi Aciklayamadiysan 2 sorum var.
Bana siniflar arasi gecise bir ornek verebilirsin?
X kronozom sayili bir canli nasil olur da x+15 veya x-25 sayili bir canliya dönüşür.
Tüm evren bir canlinin bolunmesi ile olduysa nasil bir canli ki bu dna sarmalininda ki kronozom sayisi degisiyor.
Bunun ornegi var mi?
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Torlak Kemal
kullanıcısına yanıt
Oyle
Mualefet olsun. İtiraz olsun diye sormuyorum.
Cidden merak ettigim ve bu konulari konusacak akli basinda birinin cevremde olmadigi ici. Sorjyorum
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Var hocam, bu sorularının cevabı topik içinde verildi. kromozom sayıları sabit değil. Kromozomlar mutasyona bağışık değil. Onlar da mutasyonlara maruz kalabiliyor. En yaygın kromozom mutasyonları translokasyon adıyla anılıyor. Sana tavsiyem ilk sayfadan itibaren topiği baştan sona oku. Her yeni gelene aynı şeyleri tekrar tekrar atlatmak zorunda kalıyoruz, gerçekten yorucu ve sıkıcı oluyor.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
